WWW.DISS.SELUK.RU

БЕСПЛАТНАЯ ЭЛЕКТРОННАЯ БИБЛИОТЕКА
(Авторефераты, диссертации, методички, учебные программы, монографии)

 

Pages:     || 2 | 3 | 4 | 5 |   ...   | 8 |

«Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Семитология => Тема начата: alex от Август 09, 2004, 07:47:38 am Название: Правила форума Отправлено: alex от Август 09, 2004, 07:47:38 am Здравствуйте все, Не хочу ...»

-- [ Страница 1 ] --

Форум пока без названия

Форумы сайтов lugovsa.net => Семитология => Тема начата: alex от Август 09, 2004,

07:47:38 am

Название: Правила форума

Отправлено: alex от Август 09, 2004, 07:47:38 am

Здравствуйте все,

Не хочу писать много ненужных вещей, поэтому давайте договоримся сразу:

1. За нецензурщину

2. За офф-топик

3. За рекламу своих ресурсов (для этого есть другой раздел!)

БУДУ БАНИТЬ СРАЗУ!!!

В остальном Давайте говорить, друг другом наслаждаться" SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Семитология => Тема начата: george1 от Август 09, 2004, 07:57:22 am Название: Родины слонов Отправлено: george1 от Август 09, 2004, 07:57:22 am Привет, lugovsa (как-то непривычно и неудобно называть Вас так, Вы бы для участия в форуме взяли какой-нибудь более произносимый ник; только примите это не больше, как за мое сугубо личное мнение).

На странице "Россия - родина слонов" Вы упомянули "Новую хронологию". Не ввязываясь (пока) в наш старый спор, хочу все же высказать некоторые замечания к Вашему тексту.

Во-первых, Новая хронология ни в какой своей ипостаси, в том числе и лингвистической, не претендует на установление такой родины. Со стороны лингвистики, в частности, не делается даже намека на то, что язык вообще, или хотя бы только его индоевропейская ветвь, имеет своим началом русский, или славянскую группу. Так что Ваша претензия в этой части абсолютно необоснована.

Во-вторых, бОльшая часть используемых Новой хронологией этимологий относится к именам собственным (личные имена и топонимы). Поскольку именно они играют наиболее существенную роль для реконструкции истории. Не оправдывая ошибочность или даже безграмотность приведенных Вами в качестве примеров этимологий, все же хочу обратить внимание на неправомерность сделанных выводов.

Например, как Вы раскроете этимологию имен Александр и Георгий? Только не говорите мне, что на греческом они имеют смысл, а на других языках - нет. Помимо того, что греческий входит в индоевропейскую семью, и значит корни этих имен должны иметь смысл и в других языках этой группы (хотя бы в далеком прошлом), само прочтение имени Георгий как "земледелец" может оказаться неверным; в частности, здесь дважды повторяется "ге" - земля, что уже сомнительно; я допускаю, например, иное прочтение: Гор-Гея, т.е., Гор земной, который есть Гор младший, в отличие от Гора небесного, старшего, который эквивалентен Амону-Ра;

само слово "оргия" в прежнем прочтении тоже имеет этимологию скорее всего РаГея - союз солнца и земли.

В-третьих, в Вашем примере слово "каса" тоже не изначально, и имеет какую-то этимологию. И не факт, что эта этимология романская. Газ-хаз-каз в тюркских (если не ошибаюсь) языках имеет значение "гора", и возможно связано с древнейшим жилищем - пещерой. Так что "каса" и хаз-арии могут оказаться тесно связанными, причем первые - древнее. обратите внимание также и на воровское жаргонное "хаза", распространенное сначала в в южной России, т.е., в ареале прежнего обитания хазар.

Так что даже в этих частностях мне ваша критика представляется не вполне обоснованной.

Название: Родины слонов Отправлено: alex от Август 09, 2004, 08:02:49 am lugovsa я в качестве администратора, грозного и неумолимого А для обычного общение - просто Алекс.

Теперь к делу. Я предлагаю Вам прочитать раздел о диахронии и синхронии на сайте (http://www.semitology.lugovsa.net/comparativistics/diasynchrony.htm) Я ничего не имею против Ваших слов о том, что и слово каса имеет какое-то происхождение - конечно, имеет! Только в комплекс казарма оно вошло во вполне конкретный период. До этого периода слова казарма не было. Если бы оно было, оно сохранилось бы и в других языках, разошедшихся от того же источника.

Поэтому (и только поэтому) Ваша этимология здесь не работает.

В отношении Геогрия и Александра я таки да за греческую этимологию. Поскольку Вы просили ее не приводить, я помолчу. :lol:

Название: Родины слонов Отправлено: george1 от Август 09, 2004, 08:41:52 am В таком смысле да, согласен.

А этимологию имен я не просил не приводить, совсем даже напротив. О греческом смысле их не говорить - это другое дело. Или уж говорить, так и о том, откуда взялось это греческое значение, и почему его нет в других языках, и действительно ли эти имена появились впервые у греков.

Название: Родины слонов Отправлено: alex от Август 09, 2004, 08:48:06 am Цитировать В таком смысле да, согласен.

А этимологию имен я не просил не приводить, совсем даже напротив. О греческом смысле их не говорить - это другое дело. Или уж говорить, так и о том, откуда взялось это греческое значение, и почему его нет в других языках, и действительно ли эти имена появились впервые у греков.

--------------------------------Начнем с Александра. В греческом существует и активно используется глагол alexo "отражать, защищать." Отсюда, например, имя Алексей (alexaios) "защитник."

(кстати, подвернулся хороший греческо-русский словарик:/www.lopbible.narod.ru/greek/out289.htm). В греческом также существует и активно используется слово andros человек, мужчина. Это слово является очень распространенным компонентом имен: Кассандра, Меандр, Александр, Андрей, Андромеда и т.д. Слово Александр не противоречит законам греческой фонетики и хорошо этимологизируется на греческом фоне. В отношении же того, что Александр был не греком, а македонцем, нам известно, что в таких случаях имена калькировались на греческий (по поводу калек/www.semitology.lugovsa.net/comparativistics/borrowings.htm). Весьма вероятно, что по-македонски имя звучало несколько иначе, но мы не знаем точно, как именно.



Существует также гипотеза, что имя Александр несет в себе собственно македонское слово alixa, aliza "ольха" - не знаю. Во всяком случае, я не вижу причин иначе этимологизировать это слово. Оно "родное" для греческих имен. У Вас есть причины - замечательно! Только аргументируйте их как полагается, и я буду рад изменить свою точку зрения.

Теперь Георгий. Все то же самое "земледелец" меня вполне устраивает, потому что оно хорошо смотрится внутри греческой лексики. Не согласны? Прекрасно, но давайте Ваши аргументы.

Название: Родины слонов Отправлено: george1 от Август 09, 2004, 08:52:32 am Вот Вы именно о смысле и сказали. А откуда "алекс", "андрос", и "оргия"? Где их аналоги в родственных индоевропейских языках? Действительно ли эти имена появились впервые как греческие?

Почему Александр не может читаться как Аль-акс-сан-дир? Здесь Аль(Эль)=Бог, акс=каз,каса (гора, жилище), сан - солнце, дир - крепость. Заметьте, что все эти корни имеются в семитских языках и тюркских, которые использовали хазары. Альакс = аллах. В эпосе у тюрок есть имя мифического героя Колаксая, которое легко разлагается на Коло - круг, Солнце, и аксай, или Ха-лаксай. Ак-су имеет также четкий смысл "белая вода", т.е., снег, что полностью соответствует термину "каз" в качестве горной вершины. Сан коррелирует с Сионом, и с лунным ассирийским Сином, который, в свою очередь может соотноситься с арийским Сомой-Хаомой и семитским Симом-Хамом. Наконец, дир, или дур присутствует в греческой Трое, заимствованной скорее всего из восточного названия (одна из ассирийских столиц наз. Дур-и еще как-то), тогда как собственное греческое название - Илион.

Возможно, и это название связано с именем бога Тора (тура-быка), еще с тех времен, когда германцы жили в приуралье.

Насчет Георгия я уже говорил. Одно только повторение в составе имени слова ге земля дважды выглядит довольно нелепо.

Вообще, если бы имена давались по роду занятий, то где греческие виноделы, пастухи, ткачи, и прочая, и прочая? И лепо ли, братие, давать прозвище человеку "мужчина-защитник"?

Я уверен, что имена царям и прочей знати (а ведь именно они записывались прежде всех) давались по именам богов, от имени которых и действовал их носитель, и которые ему покровительствовали. Ведь и сейчас еще имена даются в честь святых, на дни которых приходится рождение человека.

Название: Родины слонов Отправлено: alex от Август 09, 2004, 08:56:29 am Много написали. Попробую ответить по частям. Начнем с конца (по поводу имен от имен богов). Нам с Вами понятнее всего русские дохристианские имена. Владимир, Вячеслав, Святослав (и летописные Жирила, Твердило, Живица) и т.д. легко этимологихируются из самого русского языка и НЕ СОДЕРЖАТ имен богов, во всяком случае, на славянском уровне (Перун, Даждьбог, Стрибог и пр.).

Родственные славянские Воемир, Миробор, Болеслав - также. Германские дохристианские WOLF, BARU, SKULLA и другие - тоже. Тюркские (я беру киргизский вариант, просто, он мне лучше знаком) Бердибек (бек дал), Кепелек (бабочка), арабские Ахмад (радующий), Хасан (хороший), Фатима (обильная молоком), ивритские Реувен (смотри+сын), Бинйамин (сын+правый или сын+дни) все эти имена самых разных народов НЕ СОДЕРЖАТ имен богов. Предположим, Вы правы, но тогда это мало предположить, это нужно доказать, и семантически, и (очень важно!) типологически, и фонетически.

Далее. Александр - "мужчина защитник". Я бы поправил, "защищающий людей."

Давайте сравним, с другими языками, лепо или нелепо: Людомир (лужицкий), Gumaweartha (саксонский человека+хранящий), Шомрон (иврит) - семантика вполне сходная, и ничего.

Цитировать где греческие виноделы, пастухи, ткачи, и прочая Не забывайте, что "Защитник" - функция особая, почитаемая в любой культуре, это не какой-нибудь ткач или уборщица.

Вашу, извините, этимологию я не рассматриваю по причине полной недоказанности, поэтому сразу перехожу к началу Вашего поста.

Цитировать --------------------------------А откуда "алекс", "андрос", и "оргия"? Где их аналоги в родственных индоевропейских языках? Действительно ли эти имена появились впервые как греческие?

--------------------------------Хороший вопрос. Честно скажу, этимологию этих греческих слов в памяти я не нахожу, а хорошено этимологического словаря под рукой, увы, нет. Постараюсь ответить, когда и если сумею. Но к делу это не относится. Дело в том, что любое из этих греческих слов имеет настолько гигантскую "родню" в самом греческом языке, что тут явно исконное слово. Связи "вглубь" не меняют картины. Иначе говоря, для грека Александр прозрачно в точно такой же степени, как Мирослав для славянина, Махмуд для араба или Джолдош для киргиза - на 100%.

Название: Родины слонов Отправлено: george1 от Август 09, 2004, 09:06:30 am На первый взгляд Вы совершенно правы, и спорить вроде бы не о чем.

Яро-слав = слава (или слово) Ярилы - Ра.

Вяче-слав: слава Вечного (эпитет Бога).

Влади-мир: как звучало слово "владеть" раньше? не "володеть" ли? Но тогда и не Владимир, а Володимир, а отсюда Воло-дим-мир: Ваал (Велес) - дим -мир. Ваал в семитских языках "хозяин", а "владеть" имеет ту же семантику. Византийские димы эквивалентны славянским "дымам" и "домам", все они связаны с хозяйственным уделом. "Мир" несет тот же смысл сельской общины, и возможно связан как с тюркским "эмиром", так и с романским "маре" - большой. Итого, Владимир = великий хозяин (бог) дома.

Прозрачным для славян это слово стало после разделения всех упомянутых языков, когда от хозяина-ваала остался "владелец". И тогда же исконный смысл имени "приземлился" до княжеского титула владельца сельской общины (лендлорда).

Название: Родины слонов Отправлено: alex от Август 09, 2004, 09:08:33 am Цитировать На первый взгляд Вы совершенно правы, и спорить вроде бы не о чем.

Яро-слав = слава (или слово) Ярилы - Ра.

Вяче-слав: слава Вечного (эпитет Бога).

Влади-мир: как звучало слово "владеть" раньше? не "володеть" ли? Но тогда и не Владимир, а Володимир, а отсюда Воло-дим-мир: Ваал (Велес) - дим -мир. Ваал в семитских языках "хозяин", а "владеть" имеет ту же семантику. Византийские димы эквивалентны славянским "дымам" и "домам", все они связаны с хозяйственным уделом. "Мир" несет тот же смысл сельской общины, и возможно связан как с тюркским "эмиром", так и с романским "маре" - большой. Итого, Владимир = великий хозяин (бог) дома.

Прозрачным для славян это слово стало после разделения всех упомянутых языков, когда от хозяина-ваала остался "владелец". И тогда же исконный смысл имени "приземлился" до княжеского титула владельца сельской общины (лендлорда).

--------------------------------А на третий взгляд Вы упускаете из виду синхронию. Славянину, древнему ли, современному, Ра - ни о чем не говорит, зато влади-мир (русская форма Володимер или польская Wlodzimierz сути не меняет) -говорит о многом. Можно наизобретать очень много про слово самолет, свести его к каким угодно построениям, но все они не отменят того простого факта, что самолет - это то, что летает само, а владимир владеющий миром.

В скобках замечу, что эмир - слово не тюркское, а арабское, проникшее в тюркские языки вместе с исламом. По-арабски - говорящий, повелевающий (сравните, кстати, с ивритским амар), а в романских языках слово маре НЕ ЗНАЧИТ большой.

Название: Родины слонов Отправлено: george1 от Август 09, 2004, 09:14:45 am Славянину имя Ра говорило таки о солнечном боге: ра-дуга, рай.

И МАРЕ по-румынски означает таки "большой".

И еще раз - ваал-хозяин, и владелец, это одно и то же слово, и по форме, и по смыслу. Где тут несинхронность?

Название: Родины слонов Отправлено: alex от Август 09, 2004, 09:18:12 am Цитировать Славянину имя Ра говорило таки о солнечном боге: ра-дуга, рай.

И МАРЕ по-румынски означает таки "большой".

И еще раз - ваал-хозяин, и владелец, это одно и то же слово, и по форме, и по смыслу. Где тут несинхронность?

--------------------------------По культуре меня и Вас можно смело относить к славянам. Мне Ра о солнечном боге НЕ ГОВОРИТ. Знания, приобретенные в школе, в счет не идут.

По поводу МАРЕ, по-румынски оно, действительно, так, только у Вас-то вопрос Цитировать --------------------------------романским "маре" - большой.

--------------------------------а это - совсем другая история.

Название: Родины слонов Отправлено: alex от Август 09, 2004, 09:19:25 am Цитировать И еще раз - ваал-хозяин, и владелец, это одно и то же слово, и по форме, и по смыслу. Где тут несинхронность?

--------------------------------В слове владеть корень weld-/wold-, тогда как в слове ВААЛ корень - b-?-l (?-аин).

Все корневые в семитском корне стойкие, они именно так выглядят, начиная от Эблы и Угарита и до сегодняшнего иврита. Корень славянского слова тоже вполне стойкий. Не вижу никаких причин эти корни отождествлять.

Название: Родины слонов Отправлено: alex от Август 09, 2004, 09:20:22 am Кстати о Георгии. Я, с Вашей подачи (спасибо ) чуть-чуть почитываю сейчас греческий. Так вот, слово georgos "земледелец," давшее начало имени Георгий, в древне- и среднегреческом оказалось настолько употребительным, что его включают даже в лексический минимум курсов для начинающих (например,/www.lopbible.narod.ru/grk1/out24.htm). Т.е. для грека это слово ничуть не менее прозрачно, чем для меня или для вас слово "садовод" или "водовоз".

Название: Родины слонов Отправлено: george1 от Август 09, 2004, 09:25:37 am А о чем Вам говорит слог ра- в слове радуга?

И разве румынский не входит в группу романских языков?

Слово "владеть" разбивается по слогам на вла- и деть, а обладать - на об-, ла- и дать (видимо, об-вла-дать). А "власть" вообще лишено "д". Так с чего бы корню быть "Георгиос" для греков, возможно, и значит уже "земледелец", как и для славян Владимир - владеющий миром. Но это не исконное значение этих имен, а адаптированное данными языками, ИМХО, в которых Гор и Ваал-Деос были уже прочно забыты, а их функции перешли к "орать" и "владеть".

Название: Родины слонов Отправлено: alex от Август 09, 2004, 09:32:45 am Цитировать А о чем Вам говорит слог ра- в слове радуга?

--------------------------------Мне? - НИ О ЧЕМ!!!

--------------------------------И разве румынский не входит в группу романских языков?

--------------------------------Конечно, входит. Но Вы сказали "в романских языках." И грамматически (мн.

число), и логически в Вашем контексте это означало либо "во всех романских языках", либо, как минимум, "во многих романских языках."

--------------------------------Слово "владеть" разбивается по слогам на вла- и деть, а обладать - на об-, ла- и дать (видимо, об-вла-дать). А "власть" вообще лишено "д". Так с чего бы корню быть --------------------------------А в славянских закономерно сочетание -дт- переходит в -ст-. Например, бреДу, но инфинитив бреСти (из *бреДти) и масса других примеров.

--------------------------------Георгиос" для греков, возможно, и значит уже "земледелец", как и для славян Владимир - владеющий миром. Но это не исконное значение этих имен, а адаптированное данными языками, ИМХО, в которых Гор и Ваал-Деос были уже прочно забыты, а их функции перешли к "орать" и "владеть".

--------------------------------Иначе говоря, ни греки, ни славяне об этом и знать не знали, но пришел некто Г. и вразумил их, что они забыли, что есть что на самом деле? - Такое сильное заявление должно быть гораздо сильнее аргументировано.

Название: Родины слонов Отправлено: george1 от Август 09, 2004, 10:31:14 am Цитировать --------------------------------Ну, дык рано себя в славяне записывать Цитировать --------------------------------Конечно, входит. Но Вы сказали "в романских языках." И грамматически (мн.

число), и логически в Вашем контексте это означало либо "во всех романских языках", либо, как минимум, "во многих романских языках."

--------------------------------ОК, эмир и маре снимаются.

Цитировать --------------------------------А в славянских закономерно сочетание -дт- переходит в -ст-. Например, бреДу, но инфинитив бреСти (из *бреДти) и масса других примеров.

--------------------------------А что насчет послоговой разбивки?

Цитировать --------------------------------Иначе говоря, ни греки, ни славяне об этом и знать не знали, но пришел некто Г. и вразумил их, что они забыли, что есть что на самом деле? - Такое сильное заявление должно быть гораздо сильнее аргументировано.

--------------------------------Гыыы. Так ведь и про "мысь", к примеру, не помнили, и "растекались мыслью", пока кто-то не вразумил.

Название: Родины слонов Отправлено: alex от Август 09, 2004, 10:40:32 am Цитировать --------------------------------Ну, дык рано себя в славяне записывать --------------------------------А я и не записываю, я лишь говорю о том, что мой родной язык - русский и вырос я, в основном, на русской культуре. По этому признаку меня можно отнести к носителям славянской языковой культуры. Если же Вы имеете в виду вариации на тему "Гей, славяне" - увольте, это не ко мне.

Цитировать Цитировать А в славянских закономерно сочетание -дт- переходит в -ст-. Например, бреДу, но инфинитив бреСти (из *бреДти) и масса других примеров.

--------------------------------А что насчет послоговой разбивки?

--------------------------------А насчет морфемного шва?

Цитировать Цитировать --------------------------------Иначе говоря, ни греки, ни славяне об этом и знать не знали, но пришел некто Г. и вразумил их, что они забыли, что есть что на самом деле. Такое сильное заявление должно быть гораздо сильнее аргументировано.

--------------------------------Гыыы. Так ведь и про "мысь", к примеру, не помнили, и "растекались мыслью", пока кто-то не вразумил.

--------------------------------Разные вещи. "Слово" до сих пор непрозрачно, в отличие от "Владимира".

Впрочем, Вы правы, случается, что самые прозрачные, на первый взгляд, структуры таят в себе немало сюрпризов. Но тогда нужна НАМНОГО более серьезная аргументация.

Название: Родины слонов Отправлено: george1 от Август 09, 2004, 10:44:33 am у, в-обчем, на этом можно пока и остановиться. Главное, что хотя у каждого современного слона своя родина, но все они произошли когда-то от мамонтов. А сравнивать слонов с мамонтами по отдельным костям - пустое дело. Единственное, что остается - сравнение по общему виду.

Название: Родины слонов Отправлено: alex от Август 09, 2004, 10:50:24 am у, в-обчем, на этом можно пока и остановиться. Главное, что хотя у каждого современного слона своя родина, но все они произошли когда-то от мамонтов. А сравнивать слонов с мамонтами по отдельным костям - пустое дело. Единственное, что остается - сравнение по общему виду.

--------------------------------И на этой оптимистической ноте...

SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Семитология => Тема начата: андрей от Август 09, 2004, 11:06:13 am Название: проба воды Отправлено: андрей от Август 09, 2004, 11:06:13 am Значит, будем общаться, как большие У Вас не сохранились сообщения с прошлого форума? А то можно было бы и продолжить, как ни в чем не бывало Название: проба воды Отправлено: андрей от Август 09, 2004, 11:07:43 am Название: проба воды Отправлено: alex от Август 09, 2004, 11:16:07 am --------------------------------Зеленый - это Ваше звание на форуме. Наберете больше посещений - получите А насчет постов со старого форума - в принципе, они все сохранились, но вот когда у меня до них руки дойдут - чес-слово, не знаю.

Название: проба воды Отправлено: андрей от Август 09, 2004, 11:18:11 am Ну собственно, и Бог с ними, давайте продолжать. Я просто справшивал, потому как запамятовал, на чем мы там остановились и до чего договорились Anyway, давайте продолжим в основном русле, которое я определил как "переход к проблемам современнсти".

Итак я вполне все уяснил насчет цере-йуда, и продолжая тему гласных хочу сформулировать вопрос следующим образом: "Гласные в речи израильтянина".

Наука безжалостна к русскоязычным соискателям знания иврита: имея серьезный стаж преподавания в ульпане, вы, наверное, отлично помните, как приходилось одергивать московских (и не только московских) барышен (и не только барышен), чтобы в очередной раз объяснять, что "о", даже безударное, - это "о", а не "а", а "е" это все-таки "е", а не "и", и так далее. Аргументы у вас, наверное, были следующими: иврит - не русский, все гласные надо произносить четко.

В общем, не знаю, насколько я проницательно нарисовал картину Вашего прошлого, но у нас это все выглядело именно так, за исключением тех случаев, когда преподаватель сам сбивался и говорил на московский манер.

И вот, пребывал я в своем очередном идеалистическом заблуждении от филологии, что якобы за морями-горами есть Земля Обетованная, где люди произносят все гласные так, как они и есть на самом деле... Однако ж не так давно возникли у меня смутные сомнения, посколько понял я, что ничего идеального в этом мире не бывает. Изучение статей Приталя с Коэн-Цедеком, посвященных тенденциям современного иврита, посеяло во мне еще большие подозрения. Хотя напрямую они вроде бы об этом не писали, но общая мысль о том, что израилтяне несколько вольно обращаются с гласными, прослеживалась. Наша с Вами дискуссия о почтении простого народа к некудот меня и вовсе напугала.

Так что приходится теперь уже не о долготе-краткости и тивериадской премудрости рассуждать, а ставить вопрос самым что ни на есть жестоким образом: а они вообще гласные различают????? :x Название: проба воды Отправлено: alex от Август 09, 2004, 11:19:51 am Разумеется, различают. И все, сказанное Вашим преподавателем в отношении необходимости различать безударное "О" и "А" - чистая правда. Но вот гласные эти - не те, что в русском (и уж точно не те, что даются классификацией Кимхи долгое А", "краткое А", "сверхкраткое А" и т.д. Объяснять, каков именно характер каждого гласного в современном иврите, я не стану, это - тема для целого иссследования (как и в любом языке, в том числе, русском). Во всяком случае, по долготе-краткости они не различаются.

Название: проба воды Отправлено: андрей от Август 09, 2004, 11:21:03 am Я может несколько не точно выразился Насчет долготы-краткости и так все ясно, тут мы уже обсудили.

Я поставил вопрос, может быть, несколько утрированно, но ни в коем разе не хотел ввести Вас в заблуждение.

Если все-таки переспросить, что более грамотно вопрос будет стоять так:

"Происходит ли в иврите типичная для русского языка редукция безударных гласных?" (надеюсь, слово редукция с здесь употребил правильно, по некоторой аналогии с древним ивритом, но совершенно в другой области).

Итак, что бы быть до конца понятым, перехожу на язык примеров: русские говорят "принИсти" вместо "принЕсти", ну и, хрестомайтиный пример - "кАрова", а если уж быть совсем точным, то даже "кАров(Е)" (что-то вроде как в идиш). Ладно, тут уже вопросы русской фонетики, в которой я никогда не был силен.

Так как обстоят дела с израильтянами? Вы пишете, что различают. Беседер, но на насколько? И до какой степени? И всегда ли? И, что самое интересно, все ли?

(Опять-таки, армия русских олим не дает мне покоя, ну и не только она, а все прочие этно-лингвические группы израильского общества тоже).

Название: проба воды Отправлено: alex от Август 09, 2004, 11:22:46 am ОК, попробую ответить. Отвечать мне придется методом последовательных приближений: каждое правильно, но каждое последующее несколько глубже описывает ситуацию.

(1) Редукции безударных гласных по качеству в современном разговорном иврите нет. Каждый гласный имеет в безударном слоге то же качество, что и в ударном, то есть ОЛЕ (репатриант) не имеет шансов стать АЛЕ (лист).

(2) Само качество гласных не совпадает с русским. А именно, А немного более передний, чем в русском, он иногда "скатывается" в сторону "Э" или английского blAck, или французского gArde. У сефардов это очень заметно (сказывается арабское влияние), у ашкеназов - менее, но это - есть. О более открыт, чем в русском, особенно не в ударном закрытом слоге, поэтому иногда он несколько похож на русское безударное А. Похожий звук есть в британском английском: pot, dog. У намного шире, чем в русском, поэтому на слух многие "русские" нередко не могут понять, слышали ли они О или же У. И также шире, чем в русском. Иначе говоря, ВСЕ гласные иврита непохожи на русские. Они ближе к европейским французским, немецким, испанским, менее сильно, к английским. Из-за этого "русские" слышат один и тот же звук по-разному в разных словах, то есть они его ассоциируют с разными звуками русского и им кажется, что он меняет качество.

(3) редукция гласных в иврите, несомненно, есть, но не по качеству, а по количеству. То есть, в быстрой речи далеко от ударения гласные имеют тенденцию сокращаться вплоть до исчезновения: бседер (беседер), бвакаша (бевакаша), офнайим (офанаийим).Это не считается хорошим тоном, но употребляется повсеместно (как в русском сЁдни или Щас). Но при сокращении длительности гласного качества он не теряет, то есть, бЕседер не превращается в бИседер.

(4) Все этнические группы израильтян очень по-разному произносят гласные (и согласные, кстати, тоже). То, что я написал, относится, скорее, к этакому "дикторскому" ивриту, без акцентов и прочих фокусов.

Ну, вот так, примерно.

Название: проба воды Отправлено: андрей от Август 09, 2004, 11:25:00 am Ёперный тятр..... :?

Как же теперь говорить-то???? :cry:

Название: проба воды Отправлено: alex от Август 09, 2004, 11:28:33 am Вот! Это - вопрос по существу. На самом деле, все совсем не так страшно. Ведь Вы, говоря по русски, не отдаете себе отчет, что слово водопроводчик Вы произносите примерно как въдъправочьк? И иностранец, который учит русский, тоже этого не осознает. Он просто открывает транскрипцию, где будет написано vadapravochik и так и читает. Что происходит дальше? Вы его слышите и понимаете, что перед Вами иностранец. Ну и что?! Это же и так понятно, никто и не ожидал от него замоскворецкого выговора. Ну а если сей иностранец проживет в Москве лет так 10-30, будет усерден, внимателен и не обделен талантом, он невольно научится произносить так как надо.

То же самое и в отношении Вас. Произносите согласно рекомендациям учебника и преподавателя (надеюсь, преподаватель хороший) и просто имейте в виду, что в жизни все несколько сложнее. Если есть возможность, слушайте речь в исполнении носителей языка - кассеты, интернет, лучше всего, конечно, живое общение, если есть возможность. Все будет нормально, все эти степени закрытости, лабиализации, напряженность и прочие характеристики звуков нормальному человеку и знать необязательно![/b] Название: проба воды Отправлено: андрей от Август 09, 2004, 11:30:53 am Знаете, Алекс, у меня, кстати, давно уже появилась крамольная мысь, которой хочу поделиться Когда я был ребенком и мне сказали, что мой папа знает много языков, я его очень пожалел, потому что как же можно запомнить столько слов. В моем детском восприятии словосочетание "выучить язык" понималось соврешенно буквально: то есть сесть и выучить 40 тысяч слов, одно за другим.

Потом я конечно подрос и стал очень умным, пошел в школу и догадался, что люди учат язык совсем иными методами - аналитика, логика, сопоставление, парадигмы и т.д. То есть как бы такая интеллектуальная халява: выучил одно правило и сразу получил ключ к сотням похожих случаев.

Ну потом я еще сильнее подрос и еще немного поумнел и задался себе вопросом (хороший оборот, кстати): если есть столько умных и аналитичных методов учения языка, отчего ж его никто не может выучить до конца? Ни я сам, ни моя школьная учительница по английскому, ни даже мой папа, который конечно очень умен, но все-таки по-русски говорит значительно лучше, чем на любом другом языке...

Исключением из этого правила были только те люди, которые значительную чатсь времени прожили за границей...

И вот тут и посетила меня крамольная и жуткая мысль о возвращении к потеряному раю. Al-pe kinder veritas medaberet, как гласит известная эспирантская пословица в моем собственном переводе!

Короче говоря, прав я был в своем туманном психоаналитическом детстве, когда наивно (и как выяснилось не так уж наивно) полагал, что люди учат язык по одному слову, step by step. Только происходит это не так линейно, как в "Джентльменах удачи" (помните сцену со словарем?), а более гибко, жизненно, но по сути точно так же.

Пока человек хотя бы три раза не встретит слово или выражение в литературном тексте и хотя бы один раз не услышит его в жизни - он не сможет абсорбировать эту языковую единицу. Но как только он ее действительно абсорбирует, то можно сказать, что языковой барьер в этом маленьком пространстве сломлен. Он будет употреблять это слово и выражение так же просто и не задумываясь, как носитель языка. И вот когда это случится со всеми 40 или 60 тысячами слов и примерно таким же количеством выражений и идиом, то главный языковой барьер и в самом деле рухнет и человек превратится в билингва. Естественно, для этого нужно два условия: среда носителей языка и время-время-время...

Естественно, это не исключает классических методов изучения языка, как то:

тщательные занятия грамматикой, фонетикой, лексикологией ин азой вайтер...

By the way, farshteit ir epes yiddish?

Вот такая вот меня посетила крамольная мысь, выскажитесь, что думаете на этот счет и поделитесь бесценным опытом?

Название: проба воды Отправлено: alex от Август 09, 2004, 11:33:20 am Вполне справедливо. С поправкой на то, что правильное применение правильных методик могут ЗНАЧИТЕЛЬНО этот процесс ускорить и облегчить.

Цитировать By the way, farshteit ir epes yiddish?

--------------------------------йо, нор а биселе.

Кстати, в Вашем идише в прошлых постах частили северные (белорусские) формы "понэм" и т.д., а теперь вдруг появились южные (Украина-Румыния-Польша) "ин азой вайтер" - это как?

Цитировать Вот такая вот меня посетила крамольная мысь, выскажитесь, что думаете на этот счет и поделитесь бесценным опытом?

--------------------------------Я учил иврит в Союзе. Сначала по книжкам, потом еще и при общении с заезжими израильтянами, когда они начали заезжать. И мне все говорили, что такого не может быть - так хорошо освоить иврит за пределами Израиля. Потом я приехал в Израиль и первые полгода меня показывали как обезьяну в зоопарке - "только 2(3, 4, 5, 6) месяца в стране, а такой язык!" Сегодня я понимаю, что до "такого языка" мне еще ой-ой сколько идти, а мой тогдашний иврит - смех да и только. В практическом плане это означает две вещи:

1) язык можно на некотором уровне выучить вне среды 2) чтобы он стал настоящим, его нужно долго оттачивать в среде.

Название: проба воды Отправлено: андрей от Август 09, 2004, 12:50:25 pm Да, насчет идиша Вы совершенно справедливо отметили, но тут уж издержки страны проживания.

Дело в том, что идиш я тоже "нор а биселе", и учил его, разумеется, по книжкам. То есть с самого начала имел дело с так называемым "литературным идишем", который, как Вы, может быть, знаете, на самом деле представляет собой в известной мере искуственную смесь из литовской фонетики и украинского синтаксиса. Путеводными звездами в чтении у меня разумеется были Зингер, Алейхем и немного Перец. Плюс Хумаш-тайч. Эти книги я пытался немного разбирать, хотя это больше напоминало упражнения, нежели полноценное чтение.

Но кроме литературы был еще и идиш "со слуха", а что бы уж совсем точно - всеми любимые Швестер Бери. Эту музыку я слушал с детства и видимо с тех пор мне в душу запал именно южный, украинский вариант маме-лошн.

На определенном этапе я столкнулся с такой проблемой: любовь и интерес у меня вызывал именно "украинский" идиш, а практическую возможность изучения (то есть чтения литературы) оставляет именно "литвацкий" вариант.

В общем, проблему я эту так и не решил. В Москве полноценных носителей языка днем с огнем не сыщешь (чай не Нью-Йорк), а молодежные кружки, как правило, сводятся к "мама мыла раму", причем, разумеется, в литературном, "сандлеровском" варианте.

Так что к сожалению, те словечки и обороты, которые я использую в речи представляют собой и в самом деле необоснованный микс из того, другого и третьего (под третьим я подразумеваю польский идиш, который, как оказалось, не совсем то же, что украинский. есть, кстати еще и румынский вариант, так что на самом деле диалектов 4, а не 2).

Если какое-то слово и выражения я услышал и "абсорбировал" в "украинском" варианте, то я его так и употребляю, ну и наоборот соответственно...

Причем полностью "переключится" на тот или другой диалект я не могу: "шулем", "хулем", "цидрейтер", но однако "понем" и "тохес".

Такой вот получается кугл Название: проба воды Отправлено: alex от Август 09, 2004, 12:52:24 pm да Вы не комплексуйте - не Вы один так. Мне было просто любопытно, верна ли моя гипотеза о том, что идиш был выучен. Оказалось, верна. Даже источники я угадал - Сандлер и сестры Бери. В моем случае дело обстояло еще смешнее - я начинал его учить, когда единственным доступным чтивом были материалы....

съезда КПСС в газете "Биробиджанер Штерн," которая приходила в наш большой город в одном экземляре (для меня) и даже пахла совсем не так, как "нормальные" Название: проба воды Отправлено: андрей от Август 09, 2004, 12:55:07 pm А я вот, как порядочный хасидский ребенок, читал приложение к "Советиш Геймланд", там были короткие рассказы и агодес аф идиш Кстати, а как обстоят дела с идишем в Израиле? То, что исторически эта страна входит в четверку "убийц" идиша (остальные три соответственно - Штаты, советская власть, ну и Гитлер, йимахшмовезихро) - это не новость. Но вот, слышал я, что в последнее время наметились позитивненькие тенденции в "развитии" языка восточноевропейского еврейства. Вроде бы как официальный Израиль, убедившись, что нелюбимый пасынок - дер жаргон - окончательно повержен и уже не представляет опасности для лелеемого первенца - иврита, и вот теперь чиновники даже развернули тихую и скромную кампанию по спасению бесценного наследия. Вроде бы разыскиваются последние носители, издаются книги, открываются клубы, выделяются гранты...

Так ли это и принимаете ли вы в этом посильное участие?

Название: проба воды Отправлено: alex от Август 09, 2004, 12:57:05 pm Интересно обстоят дела с идишем в Израиле. На официальном уровне его никто уже давно не запрещает (я читывал в одной старинной газетке 30-х годов, как мужика за идиш ссадили из автобуса в Тель-Авиве ), на улице в ашкеназских и в "русских" - не путать! - районах он упрямо звучит, театр на идиш есть и не один, клубы всякие - это все есть. Есть даже один спец. магазин книг и видео на идиш в Тель-Авиве, все никак до него не доберусь - то нет времени, то денег, чаще, ни того, Но, по большому счету, идиш умер. Новое поколение, за редчайшим исключением, на нем не говорит. Уже мои ровесники, хотя бы понимающие на идиш - большая редкость. Я помню, на моей самой первой израильской работе (грузчиком, естественно, правда, всего две недели, потом меня это достало и я пошел в интеллигенцию может быть, по сей причине толком в жизни до сих пор не обустроился - у грузчиков это получается быстрее ) начальник смены - породистый ашкенази Ашер Фридман бегал за мной с блокнотиком, стараясь успеть все записать, когда меня крепко доставали коллеги. Этим, кстати, ну и еще парой аналогичных случаев, мой личный вклад в спасение идиша и ограничивается - увы.

По-настоящему на идиш я не говорю, только понимаю. Читать или ходить на спектакли - совершенно нет времени (сил, желания). Уже лет пять вынашиваю идею запустить часть сайта об идише - но до реализации, наверное, никогда не дойдет. Такие вот пироги.

Название: проба воды Отправлено: андрей от Август 09, 2004, 12:58:31 pm А поделитесь своим НЗ, который использовали, когда Вам батарея на ногу падала?

Интересно, чем Вы так впечатлили "породистого ашкеназа".

А то мой ругательный запас аф идиш ограничивается сакраментальным "вей" (плюс все "азохин-", "-из мир", "-ци майне юрен"), ласковым "мамзер", заигрывающим "шиксе", разочарованным "зойне", восхищенным "шедихе" (все вышеперечисленно по желанию можно сдобрить эпитетом шмуцикер/шмуцике), недоуменным "мешуге", ну и конечно, гастрономическим "дрек мит фефер".

Помнил, как будет аналог "черт побери" (что-то с руахом), но забыл.

Плюс еще есть загадочное слово "цлап", значение которого никто не может объяснить, но только морщатся, поскольку это какая-то матерщина. Выудил я его из книжки Зингера - "Майн татенс бейс-дин штиб" - помните, где он пишет про свое детство на Крохмальной. А поскольку "Ди Крохмальнае гас из гевен унгепакт мит шанд-хайзлех", то маленький Зингер регулярно общался с теми дамами, которых он ласково называет "мейдлех", а его тате-ребе - безаппеляционно "зойнес".

Так вот, некоторые из этих представительниц древнейшей маленького писателя любили и угощали конфетами, а некоторые - наоборот (совсем ничем не угощали).

Они норовили влепить маленькому благочестивому ребенку затрещину и кричали вслед обидный стишок:

Вот такие интересные подробности выясняются про людей, когда они пишут автобиографии. Короче, слово "цлап", которое так замечательно рифмуется со словом "хап" запало мне в душу. Теперь хожу у всех спрашиваю. Но никто не знает.

Может, Вы поможете?

Название: проба воды Отправлено: alex от Август 09, 2004, 01:00:05 pm 1) Ваши ругательства на идиш черезчур книжные. Проще будьте, от банального "киш мир ин тухес!" до "майн пунем ун дайн тухес кумен бейде фун эйнер мишпухе!" (варианты более грубые мне в форуме приводить неудобно - Вы уж простите).

2) рекомендую сходить на подборку ссылок и вообще посмотреть на сайт/shlomogroman.narod.ru/BAK/lebedikyiddish.html - наверное, найдете что-нибудь интересное.

3) насчет цлапа - просто в качестве гипотезы (никогда не слышал это слово на идиш "вживую"). Оно подозрительно похоже на искаженное ивритское цлав "крест," которое для религиозного еврея, тем более, хасида, является несомненным оскорблением. Переход в (буква бейт) в б/п может быть связан с тем, что буква бейт в идиш всегда читается б, в точности как слово хипус (с СИН в конце) дало идишское сленговое хипеш, поскольку идиш не знает СИН, а только ШИН.

Название: проба воды Отправлено: андрей от Август 09, 2004, 01:04:02 pm Цитировать "майн пунем ун дайн тухес кумен бейде фун эйнер мишпухе!" Слушайте, а не наоборот???? (майн тухес ин дайн пунем....) А то получается как в советской детской дразнилке - "я козел, а ты баран..." - и так далее, только очень обидно если перепутаешь, кто из вас двоих что сделал Цитировать 2) рекомендую сходить на подборку ссылок и вообще посмотреть на сайт/shlomogroman.narod.ru/BAK/lebedikyiddish.html - наверное, найдете что-нибудь интересное.

--------------------------------А, вот насчет Шлемы Громана я вот-вот хотел спросить!!! Был у него на сайте - помоему замечательная штука. Сомнение у меня вызывает только одно - такой ли уж он в самом деле native-speaker, как хочет казаться? Это я не в плане личного снобисткого наезды на Громана, а вообще, looking forvard to discuss. Потому что не знаю, как в Израиле, а в России есть такая проблема: почтенные люди с красивыми фамилиями, которые всюду позиционируют себя в качестве носителей маме-лошн, а на практике оказывается, что и их не миновал учебник Сандлера... При этом они говорят чистую правду, что их родители говорили на идиш например. Да, говорили, только вот похоже не с ними. А если и с ними: когда человек 60 лет на идиш не слова не произносил, а грамоты в глаза не видел - ну не знаю, native-speaker'ом, а уж тем более специалистом его назвать как-то язык не поворачивается... Так что поделитесь, как у Вас там обстоят с этим дела и кто такой Шлема Громан.

Цитировать 3) насчет цлапа - просто в качестве гипотезы (никогда не слышал это слово на идиш "вживую"). Оно подозрительно похоже на искаженное ивритское цлав "крест," которое для религиозного еврея, тем более, хасида, является несомненным оскорблением. Переход в (буква бейт) в б/п может быть связан с тем, что буква бейт в идиш всегда читается б, в точности как слово хипус (с СИН в конце) дало идишское сленговое хипеш, поскольку идиш не знает СИН, а только ШИН.

Да, гипотеза интересная, только сочетание "хусид цлап" вызывает большие сомнения... Вы при случае спросите, если есть у кого???

А насчет того, что в идиш син и шин путается я, если честно, не знал. Но вообщето странная тенденция, согласитесь? Тот, кто мог неправильно читать - и следовательно искажать - ивритское слово, должен был как-минимум знать буквы...

Но было бы странно, если бы он знал буквы и совсем не знал лошн-койдеш. Некий загадочный тип грамотного амгаареца?

Может я, конечно, заблуждаюсь, думая о том, что все евреи были грамотные конечно, не все. Но те, кто буквы знал, наверно и в иврите соображал. Потому как Название: проба воды Отправлено: alex от Август 09, 2004, 01:12:48 pm Цитировать Цитировать "майн пунем ун дайн тухес кумен бейде фун эйнер мишпухе!" --------------------------------Слушайте, а не наоборот???? (майн тухес ин дайн пунем....) А то получается как в советской детской дразнилке - "я козел, а ты баран..." - и так далее, только очень обидно если перепутаешь, кто из вас двоих что сделал --------------------------------Разумеется, наоборот - это я одной рукой печатал ответ, а другой сражался с Цитировать А, вот насчет Шлемы Громана я вот-вот хотел спросить!!! Был у него на сайте - помоему замечательная штука. Сомнение у меня вызывает только одно - такой ли уж он в самом деле native-speaker, как хочет казаться? Это я не в плане личного снобисткого наезды на Громана, а вообще, looking forvard to discuss. Потому что не знаю, как в Израиле, а в России есть такая проблема: почтенные люди с красивыми фамилиями, которые всюду позиционируют себя в качестве носителей маме-лошн, а на практике оказывается, что и их не миновал учебник Сандлера... При этом они говорят чистую правду, что их родители говорили на идиш например. Да, говорили, только вот похоже не с ними. А если и с ними: когда человек 60 лет на идиш не слова не произносил, а грамоты в глаза не видел - ну не знаю, native-speaker'ом, а уж тем более специалистом его назвать как-то язык не поворачивается... Так что поделитесь, как у Вас там обстоят с этим дела и кто такой Шлема Громан.

Лично не знаком. Знаю, что живет в Кирьят-Арбе, принадлежит "крайне правым поселенческим кругам"... следовательно, скорее всего, приличный человек. В его идиш, если память меня не подводит, мельтешит молдавский диалект, а в Молдавии многие даже молодые говорили на идиш. Хотя, точно не знаю.

Цитировать Цитировать 3) насчет цлапа - просто в качестве гипотезы (никогда не слышал это слово на идиш "вживую"). Оно подозрительно похоже на искаженное ивритское цлав "крест," которое для религиозного еврея, тем более, хасида, является несомненным оскорблением. Переход в (буква бейт) в б/п может быть связан с тем, что буква бейт в идиш всегда читается б, в точности как слово хипус (с СИН в конце) дало идишское сленговое хипеш, поскольку идиш не знает СИН, а только ШИН.

--------------------------------Да, гипотеза интересная, только сочетание "хусид цлап" вызывает большие сомнения... Вы при случае спросите, если есть у кого???

А насчет того, что в идиш син и шин путается я, если честно, не знал. Но вообщето странная тенденция, согласитесь? Тот, кто мог неправильно читать - и следовательно искажать - ивритское слово, должен был как-минимум знать буквы...

Но было бы странно, если бы он знал буквы и совсем не знал лошн-койдеш. Некий загадочный тип грамотного амгаареца?

--------------------------------Может я, конечно, заблуждаюсь, думая о том, что все евреи были грамотные конечно, не все. Но те, кто буквы знал, наверно и в иврите соображал. Потому как Я лишь высказал гипотезу. Ну а насчет знания иврита - посудите сами: человек учится в хедере "комец-алеф - о" и слышит иврит в синагоге, ну и от окружающих в словечках и цитатах. Согласитесь, это не совсем предполагает его хорошее знание, тем более, мы и говорим именно об ам-hаарец.

SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Семитология => Тема начата: george1 от Август 09, 2004, 07:56:13 am Название: Мифы диаспоры Отправлено: george1 от Август 09, 2004, 07:56:13 am Возможно, эта тема не совсем по разделу "семитология". Но и другие разделы не Суть вот в чем. Форум связан сайтом, а там Вы даете ссылки на некого "ведущего специалиста" с еврейской фамилией, разоблачающего разнообразные мифы Так вот, вызывает удивление, что "разоблачения" касаются главным образом русского и украинского "мифотворчества", хотя ни к русской, ни к украинской диаспорам (которые были в первую очередь послереволюционными) все сказанное о неких "мифах" не имеет ни малейшего отношения. И в то же время ни слова не говорится о реальных и бьющих в глаза мифах реальной еврейской диаспоры, которые просто таки расцвели пышным цветом в сионизме и особенно после образования государства Израиль, и имеют широчайшее распространение именно в русскоязычной общине. Не странно ли, что автор - "крупнейший специалист" видит соломинку в чужом глазу, и не замечает бревна в собственном. Налицо идеологическая ангажированность, которую Вы, к сожалению, принимаете как должное (раз приводите в качестве образца), в то же время необоснованно обвиняя в такой ангажированности авторов новой хронологии.

Название: Мифы диаспоры Отправлено: alex от Август 09, 2004, 08:13:31 am Цитата: "george" Возможно, эта тема не совсем по разделу "семитология". Но и другие разделы не Суть вот в чем. Форум связан сайтом, а там Вы даете ссылки на некого "ведущего специалиста" с еврейской фамилией, разоблачающего разнообразные мифы Так вот, вызывает удивление, что "разоблачения" касаются главным образом русского и украинского "мифотворчества", хотя ни к русской, ни к украинской диаспорам (которые были в первую очередь послереволюционными) все сказанное о неких "мифах" не имеет ни малейшего отношения. И в то же время ни слова не говорится о реальных и бьющих в глаза мифах реальной еврейской диаспоры, которые просто таки расцвели пышным цветом в сионизме и особенно после образования государства Израиль, и имеют широчайшее распространение именно в русскоязычной общине. Не странно ли, что автор - "крупнейший специалист" видит соломинку в чужом глазу, и не замечает бревна в собственном. Налицо идеологическая ангажированность, которую Вы, к сожалению, принимаете как должное (раз приводите в качестве образца), в то же время необоснованно обвиняя в такой ангажированности авторов новой хронологии.

Я совершенно согласен с Вами в том отношении, что еврейское мифотворчество дает не меньше ярких примеров "родин слонов." Просто так получилось, что в момент написания этих страниц ничего другого мне не попалось. Если у Вас есть примеры - буду за них весьма признателен.

Что же касается bеing politically correct, я эту политкорректность "терпеть ненавижу" и под нее подстраиваться не буду.

Название: Мифы диаспоры Отправлено: george1 от Август 09, 2004, 08:40:26 am Как это ничего не попалось? Самы яркий наш миф - Тора - всегда на виду. Если бы этот документ был только богослужебной книгой, то и Бог с ним. Но ведь он служит основой как идеологии сионизма, так и "нашей историей", и законодательной базой.

Кстати, если не встречали, поищите работы Михаила Носоновского, это по Вашим темам. Одну ссылку на него даю:

http://www.berkovich-zametki.com/Nomer15/MN29.htm Название: Мифы диаспоры Отправлено: alex от Август 09, 2004, 08:46:08 am Цитировать Как это ничего не попалось? Самы яркий наш миф - Тора - всегда на виду. Если бы этот документ был только богослужебной книгой, то и Бог с ним. Но ведь он служит основой как идеологии сионизма, так и "нашей историей", и законодательной базой.

Кстати, если не встречали, поищите работы Михаила Носоновского, это по Вашим темам. Одну ссылку на него даю:

http://www.berkovich-zametki.com/Nomer15/MN29.htm --------------------------------Не согласен дважды. Во-первых, говоря о "родинах слонов" (а о другом я на сайте НЕ ГОВОРИЛ), я всегда старался ограничиться лингвистическим аспектом. По поводу Торы у мне просто нечего сказать: ее язык - это ее язык безотносительно к какому бы то ни было мифотворчеству.

Теперь о Носоновском. Я его читал, во всяком случае, все его стаьи, опубликованные в Интернете. У меня НЕТ К НЕМУ претензий в лингвистическом плане. Напротив, все его построения безукоризненно аргументированы. Я не утверждаю, что он прав или не прав - это тема отдельного исследования, которого я лично не проводил. Но если Вам что-либо в его тезисах не нравится и если мы говорим о языковом аспекте, дайте разбор, хотя бы сравнимый с его, покажите, что Вы владеете предметом, вытащите на свет его ошибки - будет о чем говорить.

Название: Мифы диаспоры Отправлено: george1 от Август 09, 2004, 08:51:09 am Ну, статья Шнирельмана отнюдь не ограничивается лингвистическим аспектом, при том, что никакой диаспорой там сплошь и рядом и не пахнет.

О Носоновском я упомянул не в контексте критики или поддержки.

А вот с Торой есть и лингвистическая проблема. Разве не миф, что язык Торы - этот тот самый язык, на котором говорили древние евреи? И что он сохранился без изменений тысячелетия - при том, что почти тысячу лет о нем не было ни слуху, ни духу? И что, на этом основании мы наследуем права и обязанности племени Авраама и Моисея?

Название: Мифы диаспоры Отправлено: alex от Август 09, 2004, 08:59:57 am Цитата: "george" Ну, статья Шнирельмана отнюдь не ограничивается лингвистическим аспектом, при том, что никакой диаспорой там сплошь и рядом и не пахнет.

О Носоновском я упомянул не в контексте критики или поддержки.

А вот с Торой есть и лингвистическая проблема. Разве не миф, что язык Торы - этот тот самый язык, на котором говорили древние евреи? И что он сохранился без изменений тысячелетия - при том, что почти тысячу лет о нем не было ни слуху, ни духу? И что, на этом основании мы наследуем права и обязанности племени Авраама и Моисея?

--------------------------------Стоп! Про язык Торы. НЕ МИФ то, что это - типичнейший западносемитский язык ханаанской подгруппы. Остальное к лингвистике не относится.

Название: Мифы диаспоры Отправлено: george1 от Август 09, 2004, 09:04:21 am Но мы ведь говорим о мифах ДИАСПОРЫ. И если еврейская диаспора отождествляет себя, хотя бы только в языковом отношении, с западными семитами, то чем этот миф лучше отождествления чувашей с шумерами?

Название: Мифы диаспоры Отправлено: alex от Август 09, 2004, 09:10:15 am Цитировать Но мы ведь говорим о мифах ДИАСПОРЫ. И если еврейская диаспора отождествляет себя, хотя бы только в языковом отношении, с западными семитами, то чем этот миф лучше отождествления чувашей с шумерами?

--------------------------------В принципе, ничем. Правда, по какому-то досадному недоразумению никто толком не знал, кто такие шумеры всего 100 лет назад, я уже не говорю про владение языком. Причем, единственным источником, в котором упоминалось хотя бы само слово "шумер", была, опять же, Библия. А вот ивритом евреи владели, как минимум, на уровне понимания, чтения и письма, на протяжении всей письменной истории. Да и вообще, если мы сравнимаем Танах с шумерами, у шумеров, ассирийцев, вавилонян, египтян значительно более славная история, чем у евреев.

Глупо брать себе в мифологические предки неудачников.

Название: Мифы диаспоры Отправлено: george1 от Август 09, 2004, 09:12:33 am А Носоновский вот говорит, то иврит вновь проявился лишь в начале второго тысячелетия н.э., после почти тысячелетнего исчезновения.

А уж кого себе в пример брать, дело вкуса. Может, мы мазохисты (сам Захер-Мазох точно был из наших, так что - наше изобретение) Пущай и не ассирийцы, но зато отцы христианства, можно сказать Название: Мифы диаспоры Отправлено: alex от Август 09, 2004, 09:22:22 am Цитировать А Носоновский вот говорит, то иврит вновь проявился лишь в начале второго тысячелетия н.э., после почти тысячелетнего исчезновения.

А уж кого себе в пример брать, дело вкуса. Может, мы мазохисты (сам Захер-Мазох точно был из наших, так что - наше изобретение) Пущай и не ассирийцы, но зато отцы христианства, можно сказать --------------------------------Носоновский говорит лишь о том, что нет документальных свидетельств употребления иврита в Европе до начала второго тыс. до н.э. и делает на основании этого свои выводы. С ними можно соглашаться или нет - это отдельная тема - но из этого не следует, что большая группа людей (народ, секта, КУЧА) собрались все вместе где-то в Европе на рубеже тысячелетий и договорились: а давайте-ка решим считаться евреями, а для правдоподобия еще и поголовно язык выучим. И уж тем более из этого не следует, что иврит в этом плане сравним с шумерским в аспекте "выбора предка"!

Название: Мифы диаспоры Отправлено: george1 от Август 09, 2004, 09:24:07 am Не следует. Как ниоткуда не следует и обратное: наличие большого числа приверженцев иудаизма на рубеже тысячелетий, и непрерывность употребления иврита в течение трех тысяч лет.

Название: Мифы диаспоры Отправлено: alex от Август 09, 2004, 09:28:10 am Цитировать Не следует. Как ниоткуда не следует и обратное: наличие большого числа приверженцев иудаизма на рубеже тысячелетий, и непрерывность употребления иврита в течение трех тысяч лет.

--------------------------------Совершенно справедливо. Только все это вместе означает, что правильная формулировка будет не "это - ложь и фальсификация", а "на сегодняшний день этому нет материальных свидетельств." Согласитесь, разница существенная.

Название: Мифы диаспоры Отправлено: george1 от Август 09, 2004, 10:33:31 am Цитировать Совершенно справедливо. Только все это вместе означает, что правильная формулировка будет не "это - ложь и фальсификация", а "на сегодняшний день этому нет материальных свидетельств." Согласитесь, разница существенная.

--------------------------------А разве я где-то сформулировал "ложь и фальсификация"?

Но вот утверждение Носоновского опирается как раз на имеющиеся материальные свидетельства Название: Мифы диаспоры Отправлено: alex от Август 09, 2004, 10:35:57 am Цитировать Цитировать Совершенно справедливо. Только все это вместе означает, что правильная формулировка будет не "это - ложь и фальсификация", а "на сегодняшний день этому нет материальных свидетельств." Согласитесь, разница существенная.

--------------------------------А разве я где-то сформулировал "ложь и фальсификация"?

Но вот утверждение Носоновского опирается как раз на имеющиеся материальные свидетельства --------------------------------В этой дискуссии - не формулировали, а в прошлых - неоднократно.

Что же касается Носоновского - повторяю еще раз, его гипотеза (теория, если хотите) вполне прилично аргументирована, но научные дискуссии на эту тему лично мне неизвестны. Я не беру на себя смелость априори ни соглашаться с ней, ни спорить, но очень бы хотел видеть и в Ваших концепциях (за пределами этого форума, в том числе) такой же уровень аргументации как у Носоновского.

Название: Мифы диаспоры Отправлено: george1 от Август 09, 2004, 10:45:39 am Нонеча не то, что давеча.

В этой дискуссии мы говорим о другом и по-другому. И в ней я как раз аргументирую ссылкой на хорошо аргументированного автора.

Название: Мифы диаспоры Отправлено: alex от Август 09, 2004, 10:48:47 am Цитировать Нонеча не то, что давеча.

В этой дискуссии мы говорим о другом и по-другому. И в ней я как раз аргументирую ссылкой на хорошо аргументированного автора.

--------------------------------Tогда мне трудно что-то Вам ответить. Во-первых, я спорю с Вами, а не с Носоновским. Во-вторых, что более существенно, в статье, из-за которой и разгорелся сыр-бор, Носоновский НЕ ВЫСКАЗЫВАЕТ СВОИХ ВЗГЛЯДОВ на происхождение евреев-ашкенази (и евреев, вообще). Он лишь классифицирует имеющиеся теории. Более того, "сухой остаток" статьи Носоновского я бы сформулировал так: "в истории евреев-ашкенази немало неясного, но традиционная теория их происхождения от палестинских евреев Второго Храма наиболее приемлема." Под таким резюме я готов подписаться. Проблемы не вижу вообще!

Название: Мифы диаспоры Отправлено: george1 от Август 09, 2004, 10:53:27 am Так и я ничего не говорю здесь о происхождении Речь вообще зашла о Шнирельмане, который видит любые мифы диаспоры, кроме еврейских. И, вдогонку, о Носоновском, который говорит об отсутствии материальных свидетельств непрерывности еврейского языка, без чего еврейская преемственность превращается не более, чем в миф. Только и всего.:lol:

Название: Мифы диаспоры Отправлено: alex от Август 09, 2004, 10:55:12 am Цитировать Так и я ничего не говорю здесь о происхождении Речь вообще зашла о Шнирельмане, который видит любые мифы диаспоры, кроме еврейских. И, вдогонку, о Носоновском, который говорит об отсутствии материальных свидетельств непрерывности еврейского языка, без чего еврейская преемственность превращается не более, чем в миф. Только и всего.:lol:

--------------------------------Мы можем думать все, что угодно о Шнирельмане, но подмеченный им факт бесспорен: практически все народы бывшего СССР, освободившись от опеки "большого брата," ринулись осваивать "родины слонов." Приведенные мной на сайте украинские примеры еще не самые сочные (еще более очаровательные мне попадались про киргизов, но по памяти цитировать я их не стал, а в напечатанном виде найти не смог). Евреи (во всяком случае, "русские") - частный случай этого явления. Мне доводилось слышать нескольких "слоноведов" с пейсами и без, но опять же, когда я делал эту часть сайта, единственное, что попалось - это шедевр уважаемого Йегуды. Я совершенно серьезно повторяю, что я был бы признателен за другие примеры.

Теперь по поводу "мифа Торы." В отличие от свежеиспеченных, в том числе и еврейских, мифов, отнесенных мной к "родинам слонов," библейский сюжет пытаются опровергнуть уже не одно столетие. С достаточно скромными успехами.

Разумеется, это не доказывает его истинность, но, вкупе с несомненным влиянием Библии на западную цивилизацию, как минимум, заставляет отнестись с уважением.

Хотя я не историк, но и на моем скромном любительском уровне, канва библейского сюжета представляется мне достаточно убедительной и непротиворечивой. Что, естественно, не исключает уточнений и "локальных" опровержений.

Все аргументы, которые за время нашей многомесячной дискуссии были Вами приведены в ниспровержение Библии, сводились к тому, что Вам это не нравится.

Поэтому Вы предлагали другие концепции, ИМХО, значительно более фантастические. Но мы с Вами оба понимаем, что так дела не делаются. Докажите неопровержимо каждый факт, свяжите его с другими фактами (столь же неопровержимо доказанными), убедите в Вашей правоте специалистов (ну и меня, мелкого, заодно) - и я буду горд войти в историю как упорный оппонент САМОГО Пока что я ничего этого не вижу.

Название: Мифы диаспоры Отправлено: george1 от Август 09, 2004, 10:56:35 am Алекс, еще раз Вам говорю: в этой дискуссии я не опровергал Тору. А говорил лишь о мифе этнической преемственности от древних евреев.

И даже в прошлых наших спорах я не опровергал Тору. А только ее интерпретации:

кто, где, когда. Как я уже не раз обращал ваше внимание, в самой Торе нет никаких географических привязок (названия стран сами по себе ни о чем не говорят). И с хронологией, независимо от того, убедительна или нет какая-то иная датировка, имеются большие проблемы (как из-за явных периодичностей и параллелизмов, так и из-за отсутствия оригинальных источников и археологических подтверждений). И в свете этого любая аргументация "от Торы" становится также мифологичной (не говоря уже о космологических представлениях Торы).

Название: Мифы диаспоры Отправлено: alex от Август 09, 2004, 10:57:51 am Цитировать Алекс, еще раз Вам говорю: в этой дискуссии я не опровергал Тору. А говорил лишь о мифе этнической преемственности от древних евреев.

И даже в прошлых наших спорах я не опровергал Тору. А только ее интерпретации:

кто, где, когда. Как я уже не раз обращал ваше внимание, в самой Торе нет никаких географических привязок (названия стран сами по себе ни о чем не говорят). И с хронологией, независимо от того, убедительна или нет какая-то иная датировка, имеются большие проблемы (как из-за явных периодичностей и параллелизмов, так и из-за отсутствия оригинальных источников и археологических подтверждений). И в свете этого любая аргументация "от Торы" становится также мифологичной (не говоря уже о космологических представлениях Торы).

--------------------------------Ну, да, Вы правы, не опровергали. Но, как водится, дьявол таится в деталях. Мы с Вами оба, ИМХО, согласны в том, что в Торе есть неточности и не все в ней следует принимать буквально. Разница в том, что я предпочитаю больше доверять именно исторической части Торы, оставляя в стороне чудеса и необыкновенности.

В частности, меня мало волнуют космологические представления.

Вы же, насколько я понимаю, напротив, готовы "привязать" Тору к Европе на основании того, что гора Синай дымила как Везувий, и полностью игнорируете массу вполне обычных "посюсторонних" вещей.

Это, в принципе, тот же случай, что с Владимиром и Ваалом: для меня очевидно буквальное прочтение прозрачного имени, поэтому я отвергаю все остальное как недоказанные домыслы. То же для меня верно в отношении, скажем, библейских топонимов. Вы предпочитаете искать бога Ра в радуге, а Варшаву в Беер-Шеве, совершенно игнорируя более простые и менее противоречивые объяснения. Я ни в коей мере не утверждаю, что простое объяснение автоматически является верным, но если имеются причины в этом сомневаться, они должны быть, ИМХО, значительно более вескими, чем Ваши.

Название: Мифы диаспоры Отправлено: george1 от Август 09, 2004, 10:59:25 am То, о чем Вы говорите, это опять-таки не сама Тора, а ее трактовки. Верить в принятую интерпретацию места и времени - Ваше право. А для меня отсутствие хоть каких-то объективных свидетельств для привязки библейских наименований именно к Палестине тоже служит достаточной причиной чтобы не доверять этой интерпретации.

Название: Мифы диаспоры Отправлено: alex от Август 09, 2004, 11:01:12 am Цитировать То, о чем Вы говорите, это опять-таки не сама Тора, а ее трактовки. Верить в принятую интерпретацию места и времени - Ваше право. А для меня отсутствие хоть каких-то объективных свидетельств для привязки библейских наименований именно к Палестине тоже служит достаточной причиной чтобы не доверять этой интерпретации.

--------------------------------Ну да, о том и речь. Каждый в своем праве. Только ведь отчего-то мы спорим уже немало времени, сейчас маленько подостыли, а то ведь раньше аж дым валил!

Название: Мифы диаспоры Отправлено: alex от Август 26, 2004, 05:30:04 pm Ну не было еврейских текстов в Европе до начала 2 тыс до нашей эры, а нам это Да что вообше было в Европе до начала 2 тыс до нашей эры? А так писменные памятники на иврите есть с 8 века до нашей эры по сейчас почти непрерывно...

--------------------------------Георг куда-то запропал, а я как раз с этим не спорю. Жаль, видимо продолжения этой темы не получится. Запускайте другую (другие) :lol:

SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Семитология => Тема начата: alex от Ноябрь 27, 2004, 02:46:12 pm Название: Семиты, их антропологический профиль Отправлено: alex от Ноябрь 27, 2004, 02:46:12 pm Переношу сюда фрагмент переписки, который, на мой взгляд, более уместен на У меня накопилось к Вам несколько вопросов об описываемой Вами цивилизации.

Буду рад обсудить их с Вами.

Цитировать 1) Каков был антропологический тип прасемитов и финикийцев?

Средиземноморский или среднеевропейский (в пользу последнего говорит и общераспростаненное мнение "настоящий еврей -рыжий", упоминание античных авторов о рыжеволосости финикийцев, светлые волосы некоторых берберов и древних ливийцев (они - возможные родственники семитов) и.т.п.)?

2) Где прародина прасемитов? (Палестина, Сев. Африка, Аравия, Европа). Каково нынешнее состояние семито-хамитской гипотезы. Кто, по данным последних исследований, самые близкие родственники семитов.

Судя по данным языка, их прародина имела субтропический или умеренный 3) Исходя из ностратической гипотезы, индоевропейские и семитские языки родственны. Какой процент общих корней, какие самые яркие соответствия 4)Материнское наследование национальности - это общая традиция, или же традиция более позднего иудаизма. Есть ли подобное у арабов?

--------------------------------Вот мой ответ на это письмо:

Цитировать Спасибо за Ваше письмо. Прежде, чем я начну на него отвечать, пожалуйста, учтите: я - всего лишь любитель, поэтому вряд ли мои ответы могут претендовать на истину даже в предпредпоследней инстанции.

1) Очень трудно говорить об антропологическом семитском типе. Но уж если говорить, то, конечно, средиземноморский. А всякие рыжие включения - особый 2) По поводу прародины - скорее всего, семитов можно считать автохтонным населением Аравии и Плодородного Полумесяца. Родственники (по языку!!!) хамиты: египетский, кушитские, чадские, берберский.

Локализация: по лексическому фонду как раз и реконструируется тот район, о котором я написал выше.

3) Насчет ностратической гипотезы. Точную цифру общих корней на память не назову - надо рыться по источникам. Но она лежит в пределах погрешности метода, отчего и возникают сомнения в правомерности гипотезы. Ну а наиболее яркие примеры - скажем, числительные: 6, 8.

4) По поводу материнского наследования - боюсь, навру, но по-моему, это только у евреев.

Ну и последнее. Я предлагаю эту нашу переписку перенести на форум. Всем будет полезнее и интереснее. Если Вы не против - дайте знать, я тогда открою тему и перенесу в нее это письмо.

Алекс Луговской.

Название: Семиты, их антропологический профиль Отправлено: alex от Ноябрь 27, 2004, 02:47:44 pm А вот следующий фрагмент той же переписки:

Цитировать Также у меня есть еще вопросы.

1) Слышал, что финикийцы доплывали до Англии. Так ли это, и какова история финикийских поселений там.

2) По поводу "рыжих вкарплений" в семитский тип. Насколько я знаю, у ашкенази это является очень распростаненным явлением (в сочетании со светлым цветом глаз). Причем это даже имеет региональный аспект.

Слышал утверждение, что белорусские евреи - в основном черноволосые, а вот на было много рыжих.Откуда это? И вообще, были ли массовые гиюры на территории Средние Века и ранее? Если да, то странно, что столько мужчин переходили в иудаизм (обычно,чаще всего в условиях традиционного общества жена перенимает веру мужа), а из-за законов передачи еврейства по материнской линии именно нееврейские мужчины должны были жениться на еврейках а не наоборот.(Или же были массовые гиюры неевреек).

А насколько генетически однородным являются евреи на сегодня, были ли исследования?

Название: Семиты, их антропологический профиль Отправлено: alex от Ноябрь 27, 2004, 03:16:48 pm Цитировать 1) Слышал, что финикийцы доплывали до Англии. Так ли это, и какова история финикийских поселений там.

--------------------------------Это - одна из любимых тем "новых романтиков". В наиболее экстравагантном виде она возводит кельтов к финикийцам. И кельты, и финикийцы, несомненно, два чрезвычайно интересных народа с богатейшими и оригинальными культурами, но вот связи между ними, насколько я понимаю, нет никакой. Впрочем, давайте о Известно, что финикийцы заплывали за Геркулесовы столбы", то есть, выходили в Атлантический Океан. Нет никаких данных о том, что они доходили до Британских островов. Ни одного археологического свидетельства, ни одного серьезного текста.

С другой стороны, изветсно, что на Западе у финикийцев были источники олова, а также известно, что олово было в античные времена основной статьей экспорта с Британских островов. Поэтому финикийцы могли бывать в нынешней Англии. Но Название: Семиты, их антропологический профиль Отправлено: alex от Ноябрь 27, 2004, 03:25:38 pm Цитировать 2) По поводу "рыжих вкарплений" в семитский тип. Насколько я знаю, у ашкенази это является очень распростаненным явлением (в сочетании со светлым цветом глаз). Причем это даже имеет региональный аспект.

Слышал утверждение, что белорусские евреи - в основном черноволосые, а вот на было много рыжих.Откуда это? И вообще, были ли массовые гиюры на территории Средние Века и ранее? Если да, то странно, что столько мужчин переходили в иудаизм (обычно,чаще всего в условиях традиционного общества жена перенимает веру мужа), а из-за законов передачи еврейства по материнской линии именно нееврейские мужчины должны были жениться на еврейках а не наоборот.(Или же были массовые гиюры неевреек).

А насколько генетически однородным являются евреи на сегодня, были ли исследования?

--------------------------------Не считая римского периода (о котором тоже толком мало что известно), единственным, насколько я знаю, "большим" переходом в иудаизм (не уверен, что его можно считать гиюром) было принятие иудаизма хазарами. Впрочем, хазары в любом случае были, в основном, того же средиземноморско-кавказского типа, вероятно, с примесью монголоидности.

Рыжий цвет встречается не только у евреев. Я лично видел рыжих арабов (не могу утверждать, что у них в -надцатом колене не было предков евреев или крестоносцев, но это уже такие вещи, которые практически не поддаются проверке). Я не имею информации относительно того, что рыжие ашкенази, в основном, выходцы с Украины, а в Белоруссии евреи черные. Совершенно точно, мне знакома уйма евреев-блондинов из Белоруссии, юга, севера, востока и запада Украины. Про рыжих как-то не вел "личной статистики" - теперь буду, Вы меня заинтриговали.

Ну и про генетическую однородность. Были исследования, которые, вроде бы, показали генетическую близость коэнов из разных групп евреев. Впрочем, и эти исследования были приняты далеко не однозначно, специалисты к ним относятся с большим скепсисом, так что, наверное, правильнее, будет сказать, что доказательств нет.

Название: Семиты, их антропологический профиль Отправлено: vcohen от Ноябрь 27, 2004, 09:55:26 pm Протестую от имени рыжих. :-D У меня все предки со всех сторон из Белоруссии, и среди них немало рыжих, причем независимых друг от друга. У меня самого борода с рыжинкой! Вот.

Название: Семиты, их антропологический профиль Отправлено: alex от Ноябрь 28, 2004, 04:09:03 am Цитировать Протестую от имени рыжих. :-D У меня все предки со всех сторон из Белоруссии, и среди них немало рыжих, причем независимых друг от друга. У меня самого борода с рыжинкой! Вот.

--------------------------------Вот поэтому я и люблю форумы! Быстро и неожиданно выяснились две важные вещи: что Белорусь богата на рыжих евреев, и что некто Вл. Коэн-Цедек в душе (и в бороде) рыж. :lol:

Название: Семиты, их антропологический профиль Отправлено: andrey от Ноябрь 29, 2004, 11:53:10 am Цитировать Ну и про генетическую однородность. Были исследования, которые, вроде бы, показали генетическую близость коэнов из разных групп евреев. Впрочем, и эти исследования были приняты далеко не однозначно, специалисты к ним относятся с большим скепсисом, так что, наверное, правильнее, будет сказать, что доказательств нет.

Протестую от имени рыжих. :-D У меня все предки со всех сторон из Белоруссии, и среди них немало рыжих, причем независимых друг от друга. У меня самого борода с рыжинкой! Вот.

--------------------------------А от имени коэнов не хотите протест подать? :twisted:

Название: Семиты, их антропологический профиль Отправлено: vcohen от Ноябрь 29, 2004, 05:17:13 pm А от имени коэнов не хотите протест подать? :twisted:

--------------------------------А мое коэнство не доказано. :D SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Семитология => Тема начата: vcohen от Ноябрь 16, 2004, 10:21:20 pm Название: О праиндоевропейцах Отправлено: vcohen от Ноябрь 16, 2004, 10:21:20 pm Вычитал в другом форуме:

Цитировать Считается, что корни в праиндоевропейском обычно составлены из трех звуков, при чем настоящие гласные (е, о, а) исключаются - оно же составляют огласовку.

--------------------------------Это что же - праиндоевропейский язык имел семитскую структуру???

Название: О праиндоевропейцах Отправлено: alex от Ноябрь 17, 2004, 03:56:34 am Цитировать Вычитал в другом форуме:

Цитировать Считается, что корни в праиндоевропейском обычно составлены из трех звуков, при чем настоящие гласные (е, о, а) исключаются - оно же составляют огласовку.

--------------------------------Это что же - праиндоевропейский язык имел семитскую структуру???

--------------------------------Это неправильно. Индоевропейский корень гораздо чаще имеет структуру типа CVC, которая в позднем индоевропейском часто осложняется наращением из еще сонорной (r, l, m, n, w, y): CVRC. Гласные тоже не так трактуются: есть 1 гласный (как бы шва), который в раннем и-е может менять тембр в зависимости от соседствующих ларингалов (гортанных), а в более позднем - е/о имеют закономерное чередование, а а стоит отдельно.

Действительно, ранний и-е корень чем-то похож на реконструируемые для семитского двухсогласные корневые ячейки. Действительно, есть теории, которые сводят к общему предку и-е и PSEM (прото-семитский), но тут есть неясность:

Часть теорий говорит об общности трех языков: и-е, PSEM и протокартвельского в районе Кавказа и Малой Азии примерно в 5 тыс. до н.э.

Часть теорий гооворит о ностратическом праязыке, который на уровне 5-8 тыс. до н.э. объединяет целую кучу будущих семей: алтайские, и-е, семитохамитские (афразийские), картвельские, синотибетские, дравидийские и, не помню точно, Часть теорий говорит, что семиты - родственники хамитов и все тут, никаких индоевропейцев знать не хочем!

В любом случае, даже те корни, явно общие для и-е и PSEM (например win- "вино") достаточно хорошо объясняются не происхождением от общего предка, а заимствованием из общего источника. Есть корни, которые ностратика все же объединяет, но как-то это не вполне доказано выгдлядит, например: и.е. wedзнать" сводится к раннему и-е wed/h3/- (в косых скобках - один из ларингалов, которых было три) и сближается с семитским w-d-' (от которого ивритское y-d-'.

Проблема в том, что в таком сближении есть куча натяжек:

- семитский корень представлен скорее не как w-d-', а как y-d-' (см., например,/www.bartleby.com/61/roots/S403.html );

- в и-е корне ларингал в этой позиции восстанавливается ТОЛЬКО, чтобы свести его к общему ностратическому предку.

В общем, для очень раннего состояния близость двух праязыков может быть, а может и не быть, но реконструкция здесь работает на пределе своей точности и погрешности ее таковы, что ценность результата сомнительна.

А для чуть-чуть более позднего состояния, когда и-е и прасемитский восстанавливаются достаточно уверенно, никакой близости в структуре корня уже не просматривается.

Название: О праиндоевропейцах Отправлено: vcohen от Ноябрь 17, 2004, 11:26:03 am Понял, thanx! :D Название: О праиндоевропейцах Отправлено: alex от Ноябрь 17, 2004, 11:46:57 am Цитировать Понял, thanx! :D --------------------------------Был рад помочь (и сесть на своего некогда любимого конька).

Название: О праиндоевропейцах Отправлено: alexander1980 от Декабрь 02, 2004, 06:35:56 pm Несколько вопросов 1) Хорошим тестом на родственность языков являются названия родственников, личные местоимения и спряжение глаголов.

Интересно, есть ли тут схождения между прасемитским и индоевропейским?

2) Alex, какую реконструкцию раннеиндоевропейского языка Вы упоминаете? Я как-то видел реконструкцию изолирующего языка без гласных. Является ли данная реконструкция общепринятой?

3) Знакомы ли Вы с хамитскими языками, доказано ли их родство с семитскими или же это гипотеза? Просто доводилось в Интернете читать и тезисы о том, что родство очень слабое.

4) Какие существуют наиболее сильные аргументы в пользу родства двух семей (ИЕ. и Сем.)? Не может ли быть так что под внешними различиями сидит очень глубокое родство? Насколько я знаю, мнение о том, что японский и корейский родственные языки, получает все новые подтверждения, хотя языки внешне абсолютно разные. Да если сравнить УСТНЫЕ французский и итальянский, то они будут выглядить значительно менее похожими, чем письменные версии.

Название: О праиндоевропейцах Отправлено: alex от Декабрь 02, 2004, 07:03:18 pm Цитировать 1) Хорошим тестом на родственность языков являются названия родственников, личные местоимения и спряжение глаголов.

Интересно, есть ли тут схождения между прасемитским и индоевропейским?

--------------------------------Лучше сравнивать по двухсотсловному списку Сводеша или стословному Старостина, но это займет уйму места и времени. Я попробую привести именно то, о чем Вы попросили (я не проставил долготу гласных - было лень возиться со шрифтами; некоторые реконструкции различаются у разных авторов в мелких деталях, но по большому счету одинаковы):

сын - PSEM *b(i)nu - IE *sunus дочь - PSEM *bintu - IE *dhugotar брат - PSEM *'axu - IE *bhratar сестра - PSEM *'ah(w)atu - IE *swes(t)ar отец - PSEM *'abu - IE *patar мать - PSEM *'um(m)u - IE *matar я - PSEM *'anaku - IE *e/ogo Со спряжением труднее, поскольку не ясно, какой период и-е брать (от этого зависит реконструкция спряжения). Кроме того, сама концепция глагола очень отличается в и-е от семитского. Но для ГРУБОГО сравнения приведу так называемую 1-ю серию и-е спряжения (она же "на -mi") и перфект семитского:

1Sn - PSEM *qataltu - IE *bheromi 2Sn - PSEM *qatalta (M), *qatalti (F) - IE *bheresi 3Sn - PSEM *qatala (M), *qatalat (F) - IE *bhereti Множ. и двойственное число хуже восстанавливается, я не хочу тонуть в деталях, но, поверьте, там сходства еще меньше.

Цитировать --------------------------------Alex, какую реконструкцию раннеиндоевропейского языка Вы упоминаете? Я как-то видел реконструкцию изолирующего языка без гласных. Является ли данная реконструкция общепринятой?

--------------------------------Практически общепринято деление и-е на два основных этапа:

ранний: почти изолирующий с основной гласной о/е и еще одной а, ларингалами, эргативного строя.

поздний: флективный с развитым аблаутом, без ларингалов, с долгими и краткими гласными, номинативного строя.

Цитировать --------------------------------Знакомы ли Вы с хамитскими языками, доказано ли их родство с семитскими или же это гипотеза? Просто доводилось в Интернете читать и тезисы о том, что родство очень слабое.

--------------------------------Знаком - это очень сильно сказано. Скажем так, читал кое-что. Сходство, честно говоря, сильное, особенно с древними, например, древнеегипетским. Хотя и новые типа берберских и чадских, достаточно похожи. Разумеется, не на уровне взаимного понимания, но намного сильнее, чем и-е.

Цитировать --------------------------------Какие существуют наиболее сильные аргументы в пользу родства двух семей (ИЕ. и Сем.)? Не может ли быть так что под внешними различиями сидит очень глубокое родство? Насколько я знаю, мнение о том, что японский и корейский родственные языки, получает все новые подтверждения, хотя языки внешне абсолютно разные. Да если сравнить УСТНЫЕ французский и итальянский, то они будут выглядить значительно менее похожими, чем письменные версии.

--------------------------------Вопрос: а почему Вы считаете японский и корейский абсолютно разными? Они типологически очень похожи.

Сильных аргументов в пользу родства ИЕ и Сем., ИМХО, нет.

Название: О праиндоевропейцах Отправлено: alexander1980 от Декабрь 03, 2004, 06:23:36 pm То что японский и корейский - типологически сходные, возможно еще ни о чем не говорит: русский и болгарский типологически уже не сходны, а вот болгарский и английский типологически сближаются.

Несходство японского и корейского вроде как бросается сходу (ср. "Ким Чен Ир" и "Мицубиси") - кажется, что структура корня другая.

Но тут ситуация, похоже, сложнее. Японский - это, скорее всего, древний fusion language - смесь протояпонского ностратического (близкого к алтайским) языка и языка аборигенов японских островов (скорее всего, австралоидных). Корейский - ностратический (близкий к алтайским) язык. Родство ностратической компоненты японсколго и и корейского (насколько я знаю) было доказано недавно, нетривиально, но уже строго.

Но то, что структуры и тип языка со временем могут сильно деформироваться видно из исторических примеров. Рассмотрим русский и устный французский.

Латынь и старославянский (праславянский, древнерусский) - явно родственные. В старофранцузском уже уклон в аналитизм. А в новофранцузском (устном) уже и по сути утрата многих личных окончаний, числа. Да и сам корень теряет звук за звуком. Например глагол "пасти" (вероятно, даже, ностратический) во французском устном в первом лице "пэ" (pais). И вообще с учетом отпадения конечных согласных - полно вторично односложных корней. Та что, если бы не письменность - очень близкое родство уже не так очевидно. Такие же процессы резкого расхождения могли иметь место и в древних еще не письменных языках. В японском и корейском, в частности.

Но с Японией и Кореей меня интересует еще одна проблема. Известно, что протояпонские племена пришли на острова в историческое время (по легендам, в VI веке до н.э. причем история похоже на Исход - император Дзимму привел протояпонцев на острова). Возможно, в реальности, даже несколько позже, незадолго до Р.Х. Это - племена культуры яей, очень развитые, в общем-то уже японцы (железо, рис, примитивные катаны, доспехи, похожие на поздние самурайские, колокольчики). Значит, цивилизовались они еще на материке (китайская цивилизация к этому времени уже была очень зрелой). Считается, что пришли протояпонцы из Кореи. Но в Корее уже тогда была какая-никакая культура (с начала I тыс. до н.э.) и возможно были даже люди, владеющие иероглифами. Но в популярной литературе я ни разу не видел упоминания о жизни протояпонцев в Азии. (Единственное, что слышал, что язык древнекорейского гос-ва Когуре был близок к японскому). Возможно, участники форума знают больше об этом?

Название: О праиндоевропейцах Отправлено: alex от Декабрь 03, 2004, 06:31:11 pm Скажите, а по каким критериям Вы определяете близость (родство) языков?

Название: О праиндоевропейцах Отправлено: alexander1980 от Декабрь 03, 2004, 06:53:35 pm Мне кажется, что утверждение "языки родственны" означает, что когда-либо они имели одного предка. Идиш и немецкий (как языки!), французский и испанский родственны на 100%. В случае бесписьменных языков, тут может быть лишь вероятностный подход. Например, для пргерманского и праславянского семьи вероятность очень высокая, а вот для семитского и индоевропейского - уже довольно низкая. Так вот, последние исследования японского и корейского языка эту вероятность родства между ними приблизили к 100%. А если взглянуть на устные русский и французский непредвзято (забыв о письменности и истории) и только из сегодняшнего дня, эта вероятность, мне кажется, будет заниженной, чем на самом деле (хотя бы исходя из сопоставления латыни и старославянского).

А что же вы думаете о следах пребывания японцев в Азии ?

Название: О праиндоевропейцах Отправлено: alex от Декабрь 03, 2004, 07:11:32 pm Цитировать Мне кажется, что утверждение "языки родственны" означает, что когда-либо они имели одного предка. Идиш и немецкий (как языки!), французский и испанский родственны на 100%. В случае бесписьменных языков, тут может быть лишь вероятностный подход. Например, для пргерманского и праславянского семьи вероятность очень высокая, а вот для семитского и индоевропейского - уже довольно низкая. Так вот, последние исследования японского и корейского языка эту вероятность родства между ними приблизили к 100%. А если взглянуть на устные русский и французский непредвзято (забыв о письменности и истории) и только из сегодняшнего дня, эта вероятность, мне кажется, будет заниженной, чем на самом деле (хотя бы исходя из сопоставления латыни и старославянского).

А что же вы думаете о следах пребывания японцев в Азии ?

--------------------------------В отношении пребывания японцев в Азии мне трудно что-либо скаазть - сам бы не прочь послушать или почитать.

Но я бы хотел вернуться к волпросу о родстве языков. Не могли ли бы Вы предложить критерии, по которому такое родство устанавливается? Я имею в виду практические критерии, т.е. даны некоторые языки А и В, Вам нужно ответить на вопрос об их вероятном родстве. Как Вы будете действовать?

Название: О праиндоевропейцах Отправлено: alexander1980 от Декабрь 05, 2004, 09:39:06 am Тут все сложно. Я уже писал о том, что родство языков - собыитие вероятностное.

Мне кажется, что в реальности языки считаются родственными, если существует консенсус в среде РАЗУМНЫХ людей по этому поводу (большинство в академической среде + любители, но не маргиналы). Например, то что русский и украинский - родственны, согласны все (конечно есть маргиналы, которые считают, что Россия -страна как страна, а Украина - родина слонов, и поэтому между русским и украниским ничего общего нет, но они - не в счет).

Если возникает тезис о родстве двух языков, то доказать это (так, что бы все поверили) - очень сложно. Строгих доказательтсв тут нет (далее покажу почему), и убедить интересующихся проблемой людей в том, что это так - это искусство.

Нужна удачная комбинация soft и hard методов. Скорее всего дело обстоит так же, как в экономике и демографии. Статистика служит сильным подкреплением гипотез, полученных из других (в случае лингвистике - археологических, исторических, культурологических данных).

Чем плохи только hard методы. Тот же самый, излюбленный мной пример. Хотим доказать родство французского ( в устном варианте) и итальянского языка. В целом регулярных соответсвий полно, но вот на первой сотне-другой слов соответствий меньше, чем хотелось бы, то есть корни те же, но четкие законы расплываются.

вода - аква (итал.) - о (франц.) (eau) глаза - оче (итал.) - йе(франц.) (yeux) Или вот для того же французского восстанавливается правило образования причастие модального глагола: берется первая буква корня и добавляется "ю". (Берем устный вариант).

савуар - сю (уметь) девуар - дю (должнествовать).

Но вот исключение вулуар - волю (хотеть) Таким образом четких, математически корректных, соответствий нет даже внутри одного языка.

Или вот еще пример. Рассмотрим английский глагол come (кам). Если бы мы его писали cume (собственно так он и должен писаться, исходя из сопоставительных законов германских языков), то читался бы он по правилам: u - как а. Но в Средние Века устоялась норма come, так как так было красивее писать готическим шрифтом. Если бы мы об этом не знали, то бы видели нарушение закона соответствия на очень важном (и следовательно, консервативном) корне.

Эти примеры говорят о том, что hard methods глючат сильно, причем на сотне самых распрострененных слов. Если пользоваться лишь ими, и неумело, то получатся сопоставления, подобные тем, что у Фоменко, или же отстутстивие сильного родства даже для близких языков.

Мне кажется, что должен быть разумный баланс. Хотим сравнить два языка.

Сначала надо понять как это родство образовалоть, какие передвижения племен и народов его обусловили. Затем сформировать четкую выборку слов и сделать hard анализ. Но в общем- то, четкие методы предложить сложно. Четкий статистический критерий, вероятно тоже будет глючить (форанцзуский и итальянский отдалит, а вот английский с французским может и сблизить (из-за огромного количесва романских корней). Доказательство родства - это искусство, надо чтобы в итоге почти все разумные люди верили.

Тут, как в экономике, - все разумные люди в результаты хорошей работы верят, но поспорить можно всегда.

Для праязыков достоверность доказательства еще менее четка, так как историкоархеологических данных мало.

Название: О праиндоевропейцах Отправлено: alex от Декабрь 05, 2004, 10:20:42 am Ну, да. Сложно не согласиться. Разумеется, существуют ме6тоды, которые позволяют улучшить точность и надежность, но, по большому счету - Вы правы.

Хотя с другой стороны, а в какой области знания (кроме, может быть, чистой математики и не менее чистой философии) это не так? c'est la vie.

SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Семитология => Тема начата: andrey от Декабрь 09, 2004, 09:19:53 pm Название: Лестница в небо Отправлено: andrey от Декабрь 09, 2004, 09:19:53 pm Все, хватит праздновать, давненько я не ворочал мозгами... И все же всех с нашим любимым "полу"-праздником! :partyman:

Недавно один товарищ сообщил мне, что в 20 веке дотошные европейцы раскопали некое южно-аравийское племя, которое преспокойно использует в своей речи форму, вполне напоминающую перевернутый имперфект в иврите. Мы завели долгую беседу о том, какие формы можно считать более архаичными, а какие - нет, и пришли к любопытному выводу, что во многих случаях те или иные формы или элементы никак нельзя маркировать временными рамками. Так, например, я был свято убежден, что замена окончания -им на -ин в мишнаитском иврите - это прямое влияние арамейского языка, а мне тут предложили гипотезу, что это может быть и не совсем так - то есть эта нунация возникла не под влиянием арамейского, а сама по себе, из семитской логики иврита.

И тогда я задумался: а что если попробовать нарисовать условную "лестницу" грамматических форм, причем не только глагольных, но и всех остальных, и не только форм, но и элементов (я имею ввиду такие вещи, как эта нунация в окончаниях), - так вот изобразить такую пирамиду, от самых древних, к современным. При этом будет интересно проследить, как некоторые формы возвращаются, - я знаю один такой пример - с юссивом, который ныне в современном иврите ошибочно принимают за имперфект в значении императива.

Ан нет, вернулась старая милая форма. Или, например, такая тенденция, как просторечные смихуты, где нисмах стоит в несогласованной форме, - а ведь так, скорее всего, и начинался сам смихут? я уж не говорю о таких классических примерах, как исчезновение различения бегад-кефат.

вот, а если кто-нибудь умный сможет добавить к этой лестнице параллели из других семитских языков, то диссертация будет готова! ну что, как идея? :D Название: Лестница в небо Отправлено: alex от Декабрь 10, 2004, 06:53:29 pm Андрей, я бы с радостью тему поддержал, но для меня-тупого, в ней чересчур много общего и маловато конкретики. Может, развернете чуть?

Название: Лестница в небо Отправлено: andrey от Декабрь 11, 2004, 03:16:24 pm Цитировать Андрей, я бы с радостью тему поддержал, но для меня-тупого, в ней чересчур много общего и маловато конкретики. Может, развернете чуть?

--------------------------------чего-то я даже не могу вспомнить, когда писал этот топик 8O пьянству - бой :drinkers:

значит, что я мог иметь в виду??? зная за собой такое, наверное, не очень хорошее качество для человека, изучающего иврит, как желание редуцировать все на свете к какой-нибудь простой и стопроцентной формуле, то могу предположить, что имелось в виду следующее: а давайте попробуем проследить историческое развитие грамматики прасемитского языка, а в дальнейшем - библейского иврита.

грубо говоря:

первая половина 2 тыс. до н.э. - императив (кутуль) и старый перфект с приставкой "вай" (вай-йактуль).

вторая половина 2 тыс. до н.э. - те же + например, инфинитив и новый перфект короче, это я пальцем в небо тыкнул. а хотелось бы не пальцем, и не моим..



Pages:     || 2 | 3 | 4 | 5 |   ...   | 8 |


Похожие работы:

«г. Белгород Дайджест новостей СОДЕРЖАНИЕ 1. Путин одобрил новые договоренности о работе Visa и MasterCard в России 2. Эксперт: Создание ЕАЭС даст США и ЕС новые возможности для сотрудничества 3. Bank of America повысил прогноз роста российской экономики 4. Отечественные продукты будут постепенно вытеснять с рынка импортное продовольствие 5 5. Федеральная налоговая служба увеличила сбор налогов в федеральный бюджет до 2,1 трлн руб. 6. Минфин поддерживает возврат России на внешние рынки займов в...»

«№7 6 А Н Т Р О П О Л О Г И Ч Е С К И Й ФОРУМ В форуме Визуальная антропология приняли участие: Евгений Александров (Московский государственный университет им. М.В. Ломоносова) Андрей Головнёв (Институт истории и археологии УрО РАН, Екатеринбург) Андрей Горных (Европейский гуманитарный университет, Вильнюс, Литва) Виктор Круткин (Удмуртский государственный университет, Ижевск) Ирина Кулакова (Московский государственный университет им. М.В. Ломоносова) Яри Купиайнен (Jari Kupiainen) (Университет...»

«1 На пути к вершине Слово топ (в переводе с английского вершина) прочно вошло в словарь оптимизатора. Первые десять результатов поисковой выдачи, называемые топом, – цель каждого оптимизатора. Топ – это новые посетители для сайта, это новые клиенты и большие доходы. Конкуренция, конкуренция, конкуренция. Чтобы сайт попал в топ, нужно приложить немало усилий к его поисковому продвижению. Но чтобы эти усилия не пропали даром, надо четко понимать, как работает Яндекс, как можно, а как нельзя...»

«7 ФОРУМ В форуме Научное знание в условиях Интернета Научное знание в условиях Интернета приняли участие: Андрей Николаевич Алексеев (Санкт-Петербург) Игорь Александрович Алимов (Музей антропологии и этнографии им. Петра Великого (Кунсткамера) РАН, Санкт-Петербург) Мария Вячеславовна Ахметова (Журнал Живая старина, Москва) Юрий Евгеньевич Березкин (Музей антропологии и этнографии им. Петра Великого (Кунсткамера) РАН, Санкт-Петербург / Европейский университет в Санкт-Петербурге) Майкл Буравой...»

«Фирменный стиль (Текст, выделенный красным, это рерайт) Содержание Вступление Глава 1. Изучение рекламной деятельности с теоритической стороны. 1.1. Фирменный стиль. Его основные элементы. 1.2. Фирменный стиль – основа рекламной деятельности компании 1.3. Особенности проведения редизайна для производственной компании Глава 2. Оценка рекламной деятельности ООО Форум на рынке мебели 2.1. Характеристика предприятия ООО Форум и его коммуникационной стратегии 2.2. Анализ основных конкурентов ООО...»

«№ № 104–106 28 МАРТА – 3 АПРЕЛЯ 2014 Педагоги вышли на ярмарку В Таганроге прошла первая областная ярмарка социальноcтр. 12 педагогических инноваций. www.taganrogprav.ru 16+ ЕЖЕНЕДЕЛЬНЫЙ ВЫПУСК ВЫХОДНОГО ДНЯ КиноМай наступил в марте ПРЯМАЯ РЕЧЬ В эти дни в нашем городе проходит кинофорум Магия кино, организованный Виктория КАРАТАЕВА, фото автора Г благотворительным фондом Детский КиноМай при поддержке правительстостями форума стали пова Ростовской области и администрации Таганрога. пулярные...»

«Главные новости дня 10 июня 2013 Мониторинг СМИ | 10 июня 2013 года Содержание ЭКСПОЦЕНТР 10.06.2013 ТПП-Информ В Экспоцентре стартовал крупнейший смотр выставочной индустрии Через формат выставки для выставочников мы уже перешагнули. В 2012 году форум был удостоен знака Всемирной ассоциации выставочной индустрии UFI. И это говорит о том, что наш форум стал авторитетным, – сказал в своем приветственном слове генеральный директор Экспоцентра Сергей Беднов. 7  10.06.2013 Коммерсантъ Не салона...»

«BMW X3 Модели E83 2003 - 2010 годов выпуска с бензиновыми и дизельными двигателями Устройство, техническое обслуживание и ремонт Включены рестайлинговые модели с 2006 г. Москва Легион-Автодата 2012 УДК 629.314.6 ББК 39.335.52 Б71 Гордиенко В.Н. ВМВ X3 серии. Модели E83 2003 - 2010 годов выпуска с бензиновыми и дизельными двигателями Устройство, техническое обслуживание и ремонт. - М.: Легион-Автодата, 2012. - 648 с.: ил. ISBN 978-5-88850-452-9 (Код 3806) В руководстве дается пошаговое описание...»

«Выпуск 14 апрель-май 2012 Школьные годы чудесные Май – пора весны, праздников, радостный и весёлый месяц. И в то же время немного грустный. Потому что в школе последний звонок и выпускные вечера в начальных классах. Одни ребята уходят из школы навсегда, другие взрослеют и переходят в среднее звено. Это девятиклассники и четвероклассники. Они решили поделиться с читателями Самыми яркими воспоминаниями из школьной жизни. Яна, 9б Школа. Сколько ассоциаций и эмоций связано с этим словом. Основная...»

«1 Министерство образования и науки Российской Федерации Сводные данные международных мероприятий в области образования, науки и инноваций на 2013 – 2015 гг. (Россия, страны СНГ) Выпуск 4 *** Сводные данные международных мероприятий в области образования, науки и инноваций с 1986 г. издавались в виде брошюр и рассылались по министерствам, ведомствам и организациям, федеральным и региональным центрам России и др. С 1998 года информация рассылается в электронном виде. Информация также...»

«№ 15 ONLINE 650 А Н Т Р О П О Л О Г И Ч Е С К И Й ФОРУМ Игорь Семенович Кон (1928–2011) И нет уже свидетелей событий, И не с кем плакать, не с кем вспоминать. Анна Ахматова Ушел из жизни выдающийся ученый и общественный деятель, один из корифеев российской науки второй половины XX — начала XXI в. Игорь Семенович Кон. Мне, ровеснику покойного, довелось познакомиться с ним в 1946 г. и затем наблюдать его восхождение на научный Олимп. Долгое время мы виделись нечасто, но контакты не прерывались:...»

«№9 8 А Н Т Р О П О Л О Г И Ч Е С К И Й ФОРУМ Михаил Соколов Проблема консолидации академического авторитета в постсоветсткой науке: случай социологии Представим себе, что соответствующее министерство возглавил чиновник, ставящий главной целью своего земного существования обеспечить мировое лидерство российской науки. Сравнивая желаемое с действительным, он неизбежно пришел бы к выводу о необходимости глубоких реформ. Российская наука сегодня не только не набирает веса, но и продолжает терять...»

«Перечень российских рецензируемых научных журналов, в которых должны быть опубликованы основные научные результаты диссертаций на соискание ученых степеней доктора и кандидата наук 1. Авиакосмическая и экологическая медицина 2. Авиакосмическое приборостроение 3. Авиационная промышленность 4. Авиационные материалы и технологии 5. АвтоГазоЗаправочный Комплекс плюс Альтернативное топливо 6. Автоматизация в промышленности 7. Автоматизация и современные технологии 8. Автоматизация процессов...»

«Центр политических технологий Инвестиции в будущее России Отчет по исследованию модернизационных проектов Москва-2010 2 Содержание Оглавление Сведения об исследовании Основные выводы Модернизация в зеркале мнений экспертов и бизнеса Рейтинг проектов Инвестиции в будущее России Рейтинг по критериям Анализ восприятия проектов Проект создания семи федеральных университетов Проект всероссийского образовательного форума Селигер Проект Научно-технического музея XXI века Проект Президентской...»

«ааааа.рф аааа.рф аанг.рф аарон ­авто.рф абажур.рф абакан ­автоматизация.рф абакана.рф абакан ­карта.рф абакан ­наутилус.рф абаков.рф абак.рф абактал ­инструкция.рф абактал.рф абап.рф абарис.рф аббревиатура.рф абб.рф абвгд.рф абвер.рф абдоминопластика.рф абд.рф абдулманов.рф абдулов ­александр.рф абзац.рф абик.рф абирег.рф абисофт.рф абиссинская ­кошка.рф абитранс.рф абитуриент.рф абком.рф...»

«Сотрудничество с Северным Советом Совет Северных стран образован в 1952 году как форум для межпарламентского сотрудничества Северных стран. Идея северного сотрудничества возникла сразу после Второй мировой войны, когда в 1946 году министры юстиции северных стран обсудили его будущее очертание. Первое заседание Северного Совета, который первоначально объединял Данию, Исландию, Норвегию и Швецию, состоялось в 1953 году в Копенгагене. В 1956 году в Совет Северных стран вступила Финляндия. С 1970...»

«Главные новости дня 28 августа 2013 Мониторинг СМИ | 28 августа 2013 года Содержание СОДЕРЖАНИЕ ЭКСПОЦЕНТР 26.08.2013 Coffeetea.ru. Новости Московская кофейня на паяхъ выступила Генеральным спонсором United Coffee&Tea Industry Event и Командного Чемпионата Кофейных Энтузиастов United Coffee&Tea Industry Event (UCTIE) – главное индустриальной событие в России и других странах СНГ. Состоится 12-14 сентября в Москве, ЦВК Экспоцентр,. 7  27.08.2013 PublisherNews.ru. Новости предприятий и...»

«Доклад заведующего отдела по делам молодежи, физкультуры и спорта администрации МР Сухиничский район об итогах работы по развитию молодежной политики, физической культуры и спорта за 2013 год и планах на 2014 год 15.01.2014 г. Малый зал администрации 15-00 час. Добрый день, уважаемые коллеги, Анатолий Дмитриевич! Мы пригласили сегодня всех, с кем работаем и с кем вместе строим молодежную политику на муниципальном уровне: заведующие отделами администрации, заместители по воспитательной работе...»

«8 (4014) пятница 08 апреля 2011 г. № 13 (4014) Пятница, 8 апреля 2011 г Ел тадауы - Нрслтан Назарбаев Р Орталы сайлау комиссиясы 2011 жылды 3 суірінде ткен азастан Республикасы Президентіні кезектен тыс сайлауында Мемлекет басшысы Нрслтан Назарбаев сайлаушыларды 95,55 пайыз дауысын жинап, жеіске жеткендігі туралы ресми млімет таратты. Нрслтан Назарбаева сайлауа атысан 8 миллион 279 мы 676 сайлаушыны 7 млн. 850 мы 958-і дауыс берген. азастанны Коммунистік халыты партиясыны хатшысы Жамбыл...»

«ИМО: верификация научной концепции Николай Косолапов Опубликовано: Полис. 2004. № 2. С. 174-178. ВООЗМОЖНО ЛИ сегодня открыть нечто новое и неизвестное в фактологии международных отношений? Думаю, вряд ли. Но, может быть, задача момента - переписать хорошо известное, лишь придав ему нужную интерпретацию? Нет. Задача и не в этом, и рецензируемый труд* (* Системная история международных отношений в четырех томах. События и документы. 1918 - 2003. / Под ред. А.Д. Богатурова. Т. III. События. 1945...»








 
2014 www.av.disus.ru - «Бесплатная электронная библиотека - Авторефераты, Диссертации, Монографии, Программы»

Материалы этого сайта размещены для ознакомления, все права принадлежат их авторам.
Если Вы не согласны с тем, что Ваш материал размещён на этом сайте, пожалуйста, напишите нам, мы в течении 1-2 рабочих дней удалим его.