WWW.DISS.SELUK.RU

БЕСПЛАТНАЯ ЭЛЕКТРОННАЯ БИБЛИОТЕКА
(Авторефераты, диссертации, методички, учебные программы, монографии)

 

Pages:     | 1 |   ...   | 6 | 7 ||

«Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Семитология => Тема начата: alex от Август 09, 2004, 07:47:38 am Название: Правила форума Отправлено: alex от Август 09, 2004, 07:47:38 am Здравствуйте все, Не хочу ...»

-- [ Страница 8 ] --

Гранде объясняет это явление так: в глубокой древности были в прасемитском два именных класса, которые много позже превратились в два рода.

"Числительные являются именами абстрактными, а эти последние, как вторичные, абстрагированные от конкретных, отнесены были в семитских языках ко второму ("женскому") классу имен. Точно так же ко второму классу отнесены имена собирательные, названия совокупностей. Поэтому числительнве, абстрагированные от названий совокупностей, были именами второго класса и, следовательно, оформлены как женский род."

Я предпочитаю первую теорию, тем более что суффикс -а (-ат) часто образует не названия совокупности (как считает Гранде), а как раз "имена единичности", вроде " волосы" (совокупность) - " волос" (имя единичности), как в русском трава - травинка.

Название: Re: О числительных в иврите Отправлено: inbor от Февраль 20, 2008, 05:24:08 pm Правильно ли я понимаю первую теорию, что первоначально вообще не было рода, затем, как было описано, с помощью суффикса "-а" выделился мужской род, а бывшие "безродные" числительные стали женского рода. Или это уже моя интерпретация?

Название: Re: О числительных в иврите Отправлено: Podolsky от Февраль 20, 2008, 06:07:07 pm Первоначально существовал суффикс жен. рода, а независимо от него слово или суффикс, звучавший похоже (может даже тот же самый), обозначавший имя единичности - один объект из множества.

Абстрактное существительное существовало без суффикса. Когда оно употреблялось перед считаемым существительным, к нему добавлялся этот К числительным, стоявшим перед сущ. жен. рода, суффикс единичности не добавлялся, т.к. эти слова во множ.ч. воспринимались как имя коллективное (в арабском ломаное множественное ведет себя в синтаксическом плане как имя ж.р.

ед.ч., типа "столы новая".

Название: Re: О числительных в иврите Отправлено: inbor от Февраль 20, 2008, 08:55:10 pm Спасибо. И еще несколько в сторону. В иврите иногда встречаются пары, типа "петек" и "питка", семантически близких (в данном случае - "записка, бумажка") слов разного рода. Это случайность, или есть объяснение наличия такого рода пар?

Название: Re: О числительных в иврите Отправлено: inbor от Февраль 21, 2008, 07:29:00 am И еще. История с "ат" и "ата" с окончанием "-а". Здесь тоже объяснение по первой теории, или же это - другой сипур ?

Название: Re: О числительных в иврите Отправлено: Самуил от Февраль 21, 2008, 09:37:24 am Цитата: inbor от Февраль 20, 2008, 08:55:10 pm Спасибо. И еще несколько в сторону. В иврите иногда встречаются пары, типа "петек" и "питка", семантически близких (в данном случае - "записка, бумажка") слов разного рода. Это случайность, или есть объяснение наличия такого рода пар?

--------------------------------Возможно, Вы знаете и спрашиваете о другом, но по типу КиТЛа и КаТЛа стандартно образуются сущ. ж.р. от сеголатных типа КэТэЛ. Из этой же группы упоминавшиеся Вами "малка" и "ялда" (только они - одушевлённые).

Не удивительно, что однокоренные слова семантически близки.

Название: Re: О числительных в иврите Отправлено: inbor от Февраль 21, 2008, 03:14:32 pm Естественно речь идет о неодушевленных существительных, "мелех" и "малка" это очевидно.

Название: Re: О числительных в иврите Отправлено: Podolsky от Февраль 21, 2008, 03:55:43 pm Пары типа петек - питка не слишком древние. Иногда здесь может быть намеренное стремление чуть изменить слово, добавив суффикс жен. рода, вместо уменьшительного суффикса.

В других случаях это может быть арамейская форма с окончанием на алеф, преобразованная в жен. род (типа.) < Ситуация с ат - ата совершенно иная. Древняя форма была 'anta - 'anti.

Ассимиляция -нт- > -тт- и утрата конечной гласной -и породила атта - атт. Обратите внимание на сильный дагеш даже в конечной букве, которая, очевидно, еще долго произносилась с кратким И в конце.

Название: Re: О числительных в иврите Отправлено: inbor от Февраль 21, 2008, 04:40:18 pm Спасибо, интересно.

Название: Re: О числительных в иврите Отправлено: inbor от Февраль 22, 2008, 06:53:31 am Цитата: Podolsky от Февраль 21, 2008, 03:55:43 pm Ситуация с ат - ата совершенно иная. Древняя форма была 'anta - 'anti...

--------------------------------К какому примерно периоду относится "древняя форма"? Из каких источников мы Название: Re: О числительных в иврите Отправлено: Podolsky от Февраль 22, 2008, 01:03:21 pm Это прасемитская, скорее даже прасемито-хамитская форма. Она имеется в арабском и древнеэфиопском, а также в некоторых кушитских. Формы в остальных семитских языках легко выводятся из нее, тогда как обратное невероятно.

Название: Re: О числительных в иврите Отправлено: inbor от Февраль 23, 2008, 05:07:36 pm Название: Re: О числительных в иврите Отправлено: inbor от Февраль 19, 2009, 01:01:07 pm И еще вопрос о числительных: "ахат" - "эхад".

Что из них первично и есть ли версии, каким образом получилась вторая форма?

Название: Re: О числительных в иврите Отправлено: alex от Февраль 19, 2009, 01:46:16 pm Цитата: inbor от Февраль 19, 2009, 01:01:07 pm И еще вопрос о числительных: "ахат" - "эхад".

Что из них первично и есть ли версии, каким образом получилась вторая форма?

первично.Женская форма восходит к *.

Название: Re: О числительных в иврите Отправлено: vcohen от Февраль 19, 2009, 02:25:03 pm Цитата: alex от Февраль 19, 2009, 01:46:16 pm Женская форма восходит к *.

Озвучу: ахадт. Если бы это слово развивалось точно так, как все слова этого типа, то получилось бы ахедет.



Название: Re: О числительных в иврите Отправлено: inbor от Февраль 19, 2009, 03:04:18 pm Похоже, что и в паре "штаим"-"шнаим" также первично слово в мужском роде.

Любопытно сопоставить это с приведенными выше объяснениями для числительных больших двух, когда, если я правильно понял, первичной по возникновению в языке предполагается уже форма женского рода.

Название: Re: О числительных в иврите Отправлено: vcohen от Февраль 19, 2009, 04:23:37 pm SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Семитология => Тема начата: aabramov от Февраль 11, 2009, 08:56:28 pm Название: Самаритяне и Танах Отправлено: aabramov от Февраль 11, 2009, 08:56:28 pm Вопросы в плане ликбеза:

Как соотносится Самаритянское "Шестикнижие" к ТаНаХу?

какие разногласия?

когда приняли эту книгу?

почему ограничились только Исуссом Навиным из пророков?

Я понимаю что врядли есть однозначные ответы, и мне как раз интересны разные (резонные) мнения. Почему-то очень мало толковых источников на интернете..

Название: Re: Самаритяне и Танах Отправлено: Yuditsky от Февраль 11, 2009, 10:35:53 pm Соотносится параллельно 6000 разночтений Когда неизвестно Почему только одного пророка неясно Но вас немного надули с Шестикнижием, т.к. книг пять, т.е. Тора, а книга Йегошуа есть только в переводе и её статус значительно ниже.

Название: Re: Самаритяне и Танах Отправлено: aabramov от Февраль 12, 2009, 03:40:36 pm Цитата: Yuditsky от Февраль 11, 2009, 10:35:53 pm Когда [приняли] неизвестно а более глобально нельзя? например до или после Вавилонского плена?

казалось бы эта тема должна очень интересовать библейских критиков, а по большому счету игнорируется.

Цитата: Yuditsky от Февраль 11, 2009, 10:35:53 pm Почему только одного пророка неясно мне кажется тут может быть два варианта (но конечно полная отсебячина) 1. Остальные были написаны после самаритянской "канонизации" 2. Не удовлетворяли по каким то политическим причинам.

Но в обоих случаях не понятно чем не понравилась им книга Судей.

Цитата: Yuditsky от Февраль 11, 2009, 10:35:53 pm Но вас немного надули с Шестикнижием, т.к. книг пять, т.е. Тора, а книга Йегошуа есть только в переводе и её статус значительно ниже.

Чтож.. меня надувают регулярно... но "Шестикнижие" то и потому в кавычках что сопоставляется ТаНаХу а не ХуМаШу...

А что значит в переводе? на самаритянский? (как) он отличается от древнего иврита? (кроме произношения?) Кому Самаритяне приписывают авторство? есть ли какой нибудь анализ ктив/кри, больших и маленьких а также перевернутых букв?

Название: Re: Самаритяне и Танах Отправлено: Yuditsky от Февраль 12, 2009, 11:12:18 pm Цитировать а более глобально нельзя? например до или после Вавилонского плена?

Скорей всего после, ктив слишком полный.

Цитировать А что значит в переводе? на самаритянский? (как) он отличается от древнего иврита? (кроме произношения?) На самаритянский арамейский и арабский.

Цитировать Кому Самаритяне приписывают авторство?

Цитировать есть ли какой нибудь анализ ктив/кри, больших и маленьких а также перевернутых Особых букв у них нет, насколько мне известно.

А про ктив и кри долго объяснять.

Рекомендую почитать пятитомник Бен Хайима, по крайней мере, введения в каждый том.

Название: Re: Самаритяне и Танах Отправлено: aabramov от Февраль 13, 2009, 03:13:27 am Цитата: Yuditsky от Февраль 12, 2009, 11:12:18 pm Кому Самаритяне приписывают авторство?

Даже без помощи Моше? круто..

Цитировать есть ли какой нибудь анализ ктив/кри, больших и маленьких а также перевернутых Особых букв у них нет, насколько мне известно.

А про ктив и кри долго объяснять.

Про ктив/кри я имел в виду следующее:

как я понимаю, ктив это ошибки в транскрипции во время копирования. Масореты не могли менять букв, так использовали "кри" Вероятность одной и той-же ошибки, тем более при том что форма букв разная. Интересно "правильно" ли написаны теже слова у них.

Цитировать Рекомендую почитать пятитомник Бен Хайима, по крайней мере, введения в каждый том.

хм... если это на иврите, то я врядли сегодня это осилю... отложим на пару лет.

Название: Re: Самаритяне и Танах Отправлено: Yuditsky от Февраль 14, 2009, 10:24:58 pm Цитировать Даже без помощи Моше? круто..

Моше записывал.

Цитировать Про ктив/кри я имел в виду следующее:

как я понимаю, ктив это ошибки в транскрипции во время копирования. Масореты не могли менять букв, так использовали "кри" Вероятность одной и той-же ошибки, тем более при том что форма букв разная. Интересно "правильно" ли написаны теже слова у них.

Вы ошибаетесь. В тексте Торы нет ктив и кре, есть только ктив (поэтому он называется ктив), а в чтении есть только кре (поэтому он называтся кре).

Цитировать Цитировать Рекомендую почитать пятитомник Бен Хайима, по крайней мере, введения в каждый том.

хм... если это на иврите, то я врядли сегодня это осилю... отложим на пару лет.

Есть английская версия: Z. Ben-Hayyim, A Grammar...Samaritan Hebrew Название: Re: Самаритяне и Танах Отправлено: aabramov от Февраль 15, 2009, 02:05:28 am Цитата: Yuditsky от Февраль 14, 2009, 10:24:58 pm Вы ошибаетесь. В тексте Торы нет ктив и кре, есть только ктив (поэтому он называется ктив), а в чтении есть только кре (поэтому он называтся кре).

ок... попробую еще раз объяснить. Если считать что ктив (в тексте) ошибочен, то испльзование кре (в чтении) попытка "исправить" ошибку без изменеий в святом Что получается если сравнить эти места (где написание и чтение в масоретском варианте различаются) с Самаритянским текстом.

Цитировать Есть английская версия: Z. Ben-Hayyim, A Grammar...Samaritan Hebrew Спасибо, поищу...

Название: Re: Самаритяне и Танах Отправлено: Yuditsky от Февраль 15, 2009, 07:42:57 am Цитировать ок... попробую еще раз объяснить. Если считать что ктив (в тексте) ошибочен, то испльзование кре (в чтении) попытка "исправить" ошибку без изменеий в святом Что получается если сравнить эти места (где написание и чтение в масоретском варианте различаются) с Самаритянским текстом.

А я снова замечу, что у вас неверные предпосылки. Текст (т. е. традиция текста) не ошибочен, просто он такой. И чтение (т.е. традиция чтения) не попытка его исправить, просто оно такое. Иногда эти традиции явно отличаются, тогда масореты в своих списках отметили эти места.

Аналогично у самаритян есть текст и есть традиция его чтения.

Что вы хотите сравнить? Текст тиверийцев и чтение самаритян? Или чтение тиверийцев и текст самаритян? Дело в том, что в этом нет особого смысла, потому что тут четыре разные традиции, которые сравниваемы с трудом (исключая текст с текстом, между которыми, как сказано ранее, около 6000 различий).

Название: Re: Самаритяне и Танах Отправлено: aabramov от Февраль 16, 2009, 03:02:53 am спасибо за пояснения, вопрос снят.

Название: Re: Самаритяне и Танах Отправлено: aabramov от Февраль 22, 2009, 07:21:07 pm вот еще один вопрос возник. а в самаритянском Хумаше часто через вав Название: Re: Самаритяне и Танах Отправлено: Yuditsky от Февраль 22, 2009, 10:30:11 pm Насколько я припоминаю, у самаритян пишется с йудом.

SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Семитология => Тема начата: inbor от Февраль 19, 2009, 01:08:22 pm Название: Цфат-Сефад Отправлено: inbor от Февраль 19, 2009, 01:08:22 pm Почему в английской и старой русской традиции город Цфат называется "Sefad", Это под влиянием арабского?

В частности интересны переходы звуков:

1) "ц"-"с" (как и в других словах, например, "Цийон"-"Сион") 2) "т"-"д" в конце слова.

Название: Re: Цфат-Сефад Отправлено: inbor от Февраль 19, 2009, 01:12:22 pm Слиха, опечаточка вышла : не "Сефад", а "Сафед", "Safed".

Название: Re: Цфат-Сефад Отправлено: alex от Февраль 19, 2009, 01:43:49 pm Нет, тут арабы не при чем. Во всем виноваты (естественно) евреи и еще греки. Вопервых, цади, вероятнее всего, не звучало как "ц" в древнем иврите - это чисто ашкеназское звучание, вошедшее в современный иврит. Во всех диалектах арамейского, арабского, эфиопского и в сефардском иврите звук, соответствующий цади - не "ц", а эмфатический "с".

естественно, при передаче в греческом (а русские библейские названия идет именно от греков) получилось Сион, Сафед, Исаак и т.д.

Название: Re: Цфат-Сефад Отправлено: vcohen от Февраль 19, 2009, 02:23:41 pm Цитата: alex от Февраль 19, 2009, 01:43:49 pm получилось Сион, Сафед, Исаак и т.д.

Но это ответ на часть вопроса. Пока должно получиться Сефат, а не Сафед.

Название: Re: Цфат-Сефад Отправлено: inbor от Февраль 19, 2009, 03:17:44 pm Добавлю также, что в арабском, согласно приводимой в Вики транскрипции, это название тоже звучит afad, отсюда мой первый вопрос.

С другой стороны, согласно КЕЭ - это название достаточно новое.

В Танахе Цфат вообще не упоминается. В книге Судей (1:17), при описании завоевания Ханаана, говорится о городе с таким же названием, расположенном в Негеве (!), скорее всего как название какой-то пограничной крепости или наблюдательного пункта.

Цфат упоминается в книге Иосифа Флавия «Иудейская война» (II, 20:6) как важный укрепленный пункт (66 г. н. э.). В Иерусалимском Талмуде (РхШ. 2:1) Цфат упоминается как место, где во времена Второго храма зажигались сигнальные Название: Re: Цфат-Сефад Отправлено: alex от Февраль 19, 2009, 04:05:38 pm Да, вы оба правы. С Цфатом мне неясно, а поиски по литературе ничего не дали.

Очень предположительно, название в русском не от арабов. а скорее, от турок. К сожалению, ничего больше.

Название: Re: Цфат-Сефад Отправлено: Yuditsky от Февраль 19, 2009, 05:42:46 pm Про гласные просто:

первая, возможно, отражает краткую редуцированную низкую гласную (согласно большинству источников "шва" произносилось как сверхкраткое а), а вторая гласная исконная краткая е, которая в тиверийской традиции стала а, обозначаемая патахом (,),этот сдвиг называют "закон Филиппи".

Название: Re: Цфат-Сефад Отправлено: inbor от Февраль 19, 2009, 06:48:04 pm Если я правильно понял, то до появления тиверийской традиции, возможно, и в иврите это название звучало похоже на "Сафет".

Правда, в этом случае такое произношение, если оно пришло непосредственно из иврита, было заимствовано достаточно рано, до 10 в. н.э.

Остался непосредственный источник заимствования в английском (и русском) и переход "т"-"д" в конце слова.

Название: Re: Цфат-Сефад Отправлено: Podolsky от Февраль 20, 2009, 07:59:59 am Насколько я могу судить, Сафед отражает арабское название города, а никак не еврейское. Искажения звучания слов при заимствовании - явление самое обычное.

Мы же не удивляемся, что город Пари по-русски именуется Париж, Рома - Рим, а Наполи - Неаполь.

Название: Re: Цфат-Сефад Отправлено: inbor от Февраль 20, 2009, 12:03:08 pm Спасибо, я тоже не удивляюсь, именно о влиянии арабского и был мой исходный С другой стороны, переход типа "ktal"-"katl" встречается даже сегодня и в иврите, тот же пример множественного числа для "малка": и "м(е)лахот", и "малкот".

Интереснее переход "т"-"д". В иврите четко различаются конечные звонкие и глухие звуки, а как с этим в арабском?

Название: Re: Цфат-Сефад Отправлено: vcohen от Февраль 20, 2009, 03:10:58 pm Цитата: inbor от Февраль 20, 2009, 12:03:08 pm С другой стороны, переход типа "ktal"-"katl" встречается даже сегодня и в иврите, тот же пример множественного числа для "малка": и "м(е)лахот", и "малкот".

Это не ktal-katl, это использование мн.числа вместо нисмаха мн.числа. То, что у слова малька в этих формах именно такие огласовки, еще ничего не значит.

Название: Re: Цфат-Сефад Отправлено: Podolsky от Февраль 20, 2009, 04:19:35 pm Нет тут перехода звуков. В арабском невозможно двухсогласное начало в слове; нет в нем и гласной, сходной с ивритским шва. Кроме того, арабы, появившиеся в здешних краях в 7 веке н.э., не могли слышать ивритской речи; они брали местные названия из позднего варианта арамейского. Как арабы слышали это арамейское название, почему для них тав прозвучал как Д, сказать трудно. Но интересно, что на идиш название буквы далет звучит далед, с аналогичным переходом Т-Д.

Название: Re: Цфат-Сефад Отправлено: inbor от Февраль 20, 2009, 05:14:24 pm Цитата: vcohen от Февраль 20, 2009, 03:10:58 pm Это не ktal-katl, это использование мн.числа вместо нисмаха мн.числа. То, что у слова малька в этих формах именно такие огласовки, еще ничего не значит.

Здесь тогда возникает другой вопрос: почему для мн.числа и для нисмаха мн.числа используются разные модели, причем вторая модель неустойчива, т.е. иногда используется, а иногда - нет.

Еще вопрос. Иногда можно встретить утверждение, что "исходной" формой для сеголатов типа "йелед", "мелех" (в отличие от "сефер") является именно модель katl, типа "йалд" - для "йелед", и отсюда производные формы "йалди", "малка".

Если это верно, то получается, что, по крайней мере на определенной стадии развития языка, эта модель (katl) была не исключительной (типа "катавт"), а вполне приемлемой.

Название: Re: Цфат-Сефад Отправлено: vcohen от Февраль 20, 2009, 07:05:41 pm Цитата: inbor от Февраль 20, 2009, 05:14:24 pm почему для мн.числа и для нисмаха мн.числа используются разные модели, Смотрите правила грамматики.

Цитата: inbor от Февраль 20, 2009, 05:14:24 pm причем вторая модель неустойчива, т.е. иногда используется, а иногда - нет.

Изначально нисмах как отдельная форма возник по фонетическим причинам:

первое слово в смихуте произносилось без ударения, в результате некоторые гласные ослаблялись и т.д. Потом эта форма была зафиксирована в грамматике. В современном иврите фонетика изменилась, естественных причин для этих изменений больше нет, а грамматику люди обычно знают плохо. Особенно с учетом того, что иврит учили в большом количестве люди с другими родными языками, причем в этих языках нет ничего похожего на смихут.

Цитата: inbor от Февраль 20, 2009, 05:14:24 pm Еще вопрос. Иногда можно встретить утверждение, что "исходной" формой для сеголатов типа "йелед", "мелех" (в отличие от "сефер") является именно модель katl, типа "йалд" - для "йелед", и отсюда производные формы "йалди", "малка".

Цитата: inbor от Февраль 20, 2009, 05:14:24 pm Если это верно, то получается, что, по крайней мере на определенной стадии развития языка, эта модель (katl) была не исключительной (типа "катавт"), а вполне приемлемой.

Была. Но как она была связана с моделью ktal?

Название: Re: Цфат-Сефад Отправлено: Podolsky от Февраль 21, 2009, 06:02:14 am "Если это верно, то получается, что, по крайней мере на определенной стадии развития языка, эта модель (katl) была не исключительной (типа "катавт"), а вполне приемлемой."

Точнее, в тот древний период существовали в иврите, точно как в арабском, аккадском и угаритском, падежные окончания. Не было слова *калб, это была основа слова калбу (именит. п.), калба (винит. п.), калби (родит. п.).

Когда перестали произноситься краткие гласные в конце слова, возникла форма калб, которая была неприемлема для носителей языка; между двумя последними согласными возникла вставная гласная - как правило Э. Появилась форма калеб (засвидетельствованная в Танахе как имя собственное), из которой по фонетическим законам появилось келев. Всё это является элементарной истиной для любого гебраиста и семитолога.

Название: Re: Цфат-Сефад Отправлено: inbor от Февраль 21, 2009, 08:00:58 am Во-первых, речь идет не о современной грамматике, а, точнее, современной классической грамматике. По поводу современной грамматики и ее отличий от классической, а также истории появления классической грамматики в средние века, не хотелось бы повторяться.

Во-вторых, обе формы и "м(е)лахот", и "малкот" приведены в словаре ИРИС, т.е.

достаточно употребимы носителями языка, безотносительно к классической грамматике, хорошо знакомой составителям.

В третьих, говоря о неустойчивости, я имел в виду, например, «симла»-«смалот», но «симлот-», в отличие от «тикра»-«тикрот» и все, и никаких «ткарот» во множественном числе, число таких примеров можно значительно увеличить.

В четвертых, если посмотреть на приведенное, в качестве примера, в последнем посте слово «калеб» и сравнить его с обсуждаемым «сафед», то, в принципе, это одна модель, еще раз подчеркну, что речь идет не о современном, и даже не классическом, иврите. Эта модель, по-видимому, была промежуточной в иврите, но осталась в арабском.

Название: Re: Цфат-Сефад Отправлено: Podolsky от Февраль 21, 2009, 09:44:41 am Жаль, что человек берется рассуждать о явлениях древнего языка, не удосужившись познакомиться с основами этого языка.

Соотношение симла - смалот - симлот, равно как бегед - бгадим - бигдей, давным давно объяснено. В так называемых сеголатных именах, т.е. исторически односложных именах типа КАТЛ-КИТЛ-КУТЛ, и в образованных от них формах жен. рода КАТЛА-КИТЛА-КУТЛА было такое интересное явление: во множ. числе они имели основу двусложную: КАТАЛ- КИТАЛ, откуда и пошли формы *БИГАДИМ - БГАДИМ, *СИМАЛ-ОТ - СМАЛОТ. В форме нисмах выпадала гласная во втором слоге от конца: *БИГАД-АЙ - БИГДЭЙ.

Однако в словах, образованных с помощью приставки, этого явления (КАТЛ ед.ч. КАТАЛ множ.ч. не было, поэтому его нет в ТИКРА - корень КРЙ, приставка ТИ-, так же как ТИКВА, МИХРЕ. Ибо эти слова не имеют отношения в сеголатным.

"обе формы и "м(е)лахот", и "малкот" приведены в словаре ИРИС, т.е. достаточно употребимы носителями языка" Не совсем так. Классической формой МЕЛАХОТ пользуются люди, хорошо знающие классический язык. Неоднократная проверка со студентами ун-та показала, что эта форма воспринимается ими как архаичная, и все давали мне форму МАЛКОТ как единственно употребимую в речи.

Название: Re: Цфат-Сефад Отправлено: vcohen от Февраль 21, 2009, 10:31:15 am Цитата: Podolsky от Февраль 21, 2009, 09:44:41 am Классической формой МЕЛАХОТ пользуются люди, хорошо знающие классический язык. Неоднократная проверка со студентами ун-та показала, что эта форма воспринимается ими как архаичная, и все давали мне форму МАЛКОТ как единственно употребимую в речи.

Надо добавить, что это замечание касается данного конкретного слова. Есть другие слова того же типа, у которых это не так.

Название: Re: Цфат-Сефад Отправлено: inbor от Февраль 21, 2009, 06:40:23 pm По поводу сеголатности не могу не согласиться.

Из экзотики приведу еще слово "киръя". Словарь ИРИС дает одну форму множественного числа - "крайот", но другие словари (например, ЭШ) дают две формы: "киръёт" и "крайот".

А также слово "гирса", пришедшее из арамейского и встречающееся также с алефом в конце. Словари дают две формы множественного числа: "гирсот" и "гирсаот" (с алефом перед окончанием).

Есть еще несколько слов с множественным числом по схеме "гирсаот":

"иска", "кицба"("кицва"), "писка", для последнего слова ЭШ приводит также и стандартную для сеголатов форму "псакот".

Название: Re: Цфат-Сефад Отправлено: Podolsky от Февраль 21, 2009, 06:50:11 pm Что вы хотите этим сказать? Что в заимствованных из арамейского словах древнее правило не действует? Совершенно верно, потому что само правило исключительно древнее. Кроме того, могут быть и исключения из правила. Правило устанавливается на основании большого числа примеров, а в данном случае, который я привел вам, имеется еще дополнительное подтверждение в родственных языках, в первую очередь арабском. Дж. Гринберг когда-то опубликовал очень интересную статью, в которой показал, что это правило (КАТЛ ед.ч. - КАТАЛ мн.ч.) действует даже в хауса - чадском языке, отдаленно родственном семитским.

Название: Re: Цфат-Сефад Отправлено: inbor от Февраль 21, 2009, 07:20:54 pm Если я не ошибаюсь, то в моем последнем посте ясно написано, что это экзотика, т.е. исключения.

Мне кажется, что было бы интереснее обсудить употребимость приведенных двухвариантных форм множественного числа в современном языке, аналогично обсуждению для "малка".

Название: Re: Цфат-Сефад Отправлено: Podolsky от Февраль 21, 2009, 08:13:56 pm Я говорил не об экзотике, а об арамейских заимствованиях, каковых в иврите не так А относительно слов типа "малка", то собранного материала, увы, нет, во всяком Название: Re: Цфат-Сефад Отправлено: inbor от Февраль 24, 2009, 04:58:21 am В словаре ИРИС для сеголатного слов "битна" (подкладка) дана только форма мн.ч.

"битнот", а для слова "бикта" форма мн.ч. не приведена, в то время как, например, словарь ЭШ дает вообще только сеголатную форму мн.ч. для этих слов.

Это означает, что сеголатные формы для этих слов устарели?

Название: Re: Цфат-Сефад Отправлено: Podolsky от Февраль 24, 2009, 05:47:11 am Нет, это значит, что составитель словаря не был уверен в их употребительности.

Проверять следует не по чужим словарям, а по живой речи. И если некая форма мне ни разу не попалась, я ее не включаю в словарь.

SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Семитология => Тема начата: ritali от Июль 22, 2007, 03:15:29 pm Название: Арамейский?

Отправлено: ritali от Июль 22, 2007, 03:15:29 pm Название: Re: Арамейский?

Отправлено: alex от Июль 22, 2007, 03:50:17 pm Цитата: ritali от Июль 22, 2007, 03:15:29 pm под постоянным руководством, при регулярных наставлениях (арам, арам) Название: Re: Арамейский?

Отправлено: ritali от Июль 22, 2007, 04:12:25 pm Цитата: alex от Июль 22, 2007, 03:50:17 pm Цитата: ritali от Июль 22, 2007, 03:15:29 pm под постоянным руководством, при регулярных наставлениях (арам, арам) --------------------------------Спасибо!

Простите, что нагло пользуюсь Вашей добротой там есть продолжение Название: Re: Арамейский?

Отправлено: alex от Июль 22, 2007, 04:36:50 pm Цитата: ritali от Июль 22, 2007, 04:12:25 pm Цитата: alex от Июль 22, 2007, 03:50:17 pm Цитата: ritali от Июль 22, 2007, 03:15:29 pm под постоянным руководством, при регулярных наставлениях (арам, арам) --------------------------------Спасибо!

Простите, что нагло пользуюсь Вашей добротой там есть продолжение Не прощу никогда и ни за что!

Благословен, кто осуществляет заповеди Торы, - это нам обоим понятно, дальше начинается арамейский, причем, у меня такое ощущение, что он какой-то "не такой" (в общем, темна вода на небесех):

построивший житие и прокормление на сотворение тела и надзор за ним Название: Re: Арамейский?

Отправлено: ritali от Июль 22, 2007, 06:03:08 pm Цитата: alex от Июль 22, 2007, 03:50:17 pm Цитата: ritali от Июль 22, 2007, 03:15:29 pm под постоянным руководством, при регулярных наставлениях (арам, арам) --------------------------------А может ли быть, что вот это правильное толкование?

Название: Re: Арамейский?

Отправлено: alex от Июль 22, 2007, 06:07:35 pm Цитата: ritali от Июль 22, 2007, 06:03:08 pm Цитата: alex от Июль 22, 2007, 03:50:17 pm Цитата: ritali от Июль 22, 2007, 03:15:29 pm под постоянным руководством, при регулярных наставлениях (арам, арам) --------------------------------А может ли быть, что вот это правильное толкование?

Вполне возможно. Я ведь не толкование привел, а перевод. Толкование - это не ко Название: Re: Арамейский?

Отправлено: Yuditsky от Июль 22, 2007, 08:55:23 pm Должно быть в оригинале.

Название: Re: Арамейский?

Отправлено: ritali от Август 17, 2007, 12:54:36 pm Это - помощь небес, или я что-то путаю?

Название: Re: Арамейский?

Отправлено: alex от Август 17, 2007, 01:00:37 pm Цитата: ritali от Август 17, 2007, 12:54:36 pm Это - помощь небес, или я что-то путаю?

дословно - да. А по толкованиям... я как-то слышал импровизированную лекцию (кстати, знакомого Вам Дорона Орбаха) минут так на 40 по поводу того, что же Название: Re: Арамейский?

Отправлено: mnashe от Апрель 09, 2009, 11:00:12 pm Цитата: alex от Июль 22, 2007, 04:36:50 pm Цитата: ritali от Июль 22, 2007, 04:12:25 pm там есть продолжение Благословен, кто осуществляет заповеди Торы, - это нам обоим понятно, дальше начинается арамейский, причем, у меня такое ощущение, что он какой-то "не такой" (в общем, темна вода на небесех):

построивший житие и прокормление на сотворение тела и надзор за ним Хоть тема и совсем старая, но наверняка ещё кто-нибудь на неё натыкается, так что поправить надо… Арамейский тут вполне «такой», нормальный:

Благословен тот, кто соблюдает Тору («слова Торы»): в потомстве, в долголетии («в жизни»), в изобильном пропитании, в здоровье тела и в духовном («возвышенном») SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Семитология => Тема начата: aabramov от Апрель 12, 2009, 03:56:18 am Название: Зоhар Отправлено: aabramov от Апрель 12, 2009, 03:56:18 am Господа знатоки арамейского можете осветить немного, на какой версии арамейского написана эта книга?

Название: Re: Зоhар Отправлено: alex от Апрель 12, 2009, 06:32:19 am Цитата: aabramov от Апрель 12, 2009, 03:56:18 am Господа знатоки арамейского можете осветить немного, на какой версии арамейского написана эта книга?

На западном арамейском, довольно близком к арамейскому таргумов (http://maskani.lugovsa.net/node/99). При этом в Зоаре есть ряд моментов, которые некоторыми исследователями (Г. Шолем) истолковываются как явное влияние восточного арамейского Вавилонского Талмуда. Вопрос о языке Зоара имеет колоссальную важность для определения, является ли текст Зоара аутентичным текстом р. Ш. бар-Йохая или же представляет собой более поздний документ, и окончательно не решен.

Название: Re: Зоhар Отправлено: Yuditsky от Апрель 12, 2009, 08:31:56 am Рекомендую ознакомиться с Шадаля (Ш.Д. Луцатто).

Название: Re: Зоhар Отправлено: aabramov от Апрель 12, 2009, 08:16:55 pm Цитата: alex от Апрель 12, 2009, 06:32:19 am На западном арамейском, довольно близком к арамейскому таргумов (http://maskani.lugovsa.net/node/99). При этом в Зоаре есть ряд моментов, которые некоторыми исследователями (Г. Шолем) истолковываются как явное влияние восточного арамейского Вавилонского Талмуда.

Может ли это быть поздняя редакция?

Вопрос о языке Зоара имеет колоссальную важность для определения, является ли текст Зоара аутентичным текстом р. Ш. бар-Йохая или же представляет собой более поздний документ, и окончательно не решен.

Писал ли бар-Йохай (или придписывают ли ему) какие нибудь еще вещи? на каких языках? Я слышал что он был сторонником иврита и к арамейскому вообще относился не очень доброжелательно.

Цитата: Yuditsky от Апрель 12, 2009, 08:31:56 am Рекомендую ознакомиться с Шадаля (Ш.Д. Луцатто).

Спасибо, надо будет глянуть.

Название: Re: Зоhар Отправлено: alex от Апрель 13, 2009, 03:03:29 am Цитата: aabramov от Апрель 12, 2009, 08:16:55 pm Цитата: alex от Апрель 12, 2009, 06:32:19 am На западном арамейском, довольно близком к арамейскому таргумов (http://maskani.lugovsa.net/node/99). При этом в Зоаре есть ряд моментов, которые некоторыми исследователями (Г. Шолем) истолковываются как явное влияние восточного арамейского Вавилонского Талмуда.

Может ли это быть поздняя редакция?

Вопрос о языке Зоара имеет колоссальную важность для определения, является ли текст Зоара аутентичным текстом р. Ш. бар-Йохая или же представляет собой более поздний документ, и окончательно не решен.

Писал ли бар-Йохай (или придписывают ли ему) какие нибудь еще вещи? на каких языках? Я слышал что он был сторонником иврита и к арамейскому вообще относился не очень доброжелательно.

Сожалею, "не знаю" по обоим вопросам.

SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Семитология => Тема начата: alex от Апрель 18, 2009, 06:52:24 pm Название: Курс арамейского языка таргумов Отправлено: alex от Апрель 18, 2009, 06:52:24 pm ВОТ ЗДЕСЬ (http://maskani.lugovsa.net/node/99) выставлен на побиение и почитание курс арамейского языка (диалект таргумов) для начинающих. Там еще появится словарь и предисловие, но в остальном все готово. Критика, исправления, уточнения настоятельно приветствуются.

Название: Re: Курс арамейского языка таргумов Отправлено: Badkubi от Апрель 24, 2009, 10:48:36 pm Алекс, спасибо за курс. Очень интересно и полезно. Проделана огромная работа.

Вот только почему-то не удалось зарегистрироваться на сайте.

Название: Re: Курс арамейского языка таргумов Отправлено: alex от Апрель 25, 2009, 02:49:59 am Цитата: Badkubi от Апрель 24, 2009, 10:48:36 pm Алекс, спасибо за курс. Очень интересно и полезно. Проделана огромная работа.

Вот только почему-то не удалось зарегистрироваться на сайте.

Спасибо. Хотя было бы интересно увидеть критику. По поводу регистрации - очень странно, многие благополучно зарегистрировались. Напишите пожалуйста, на чем конкретно у Вас не получилось.

Название: Re: Курс арамейского языка таргумов Отправлено: Badkubi от Апрель 25, 2009, 07:53:54 am До критики я пока не дорос. :) Касательно регистрации. Ввожу имя и адрес, мне в ответ:

Невозможно отправить e-mail. Пожалуйста, свяжитесь с администратором сайта, если проблема будет повторяться.

Название: Re: Курс арамейского языка таргумов Отправлено: alex от Апрель 25, 2009, 06:02:55 pm Цитата: Badkubi от Апрель 25, 2009, 07:53:54 am Касательно регистрации. Ввожу имя и адрес, мне в ответ:

Невозможно отправить e-mail. Пожалуйста, свяжитесь с администратором сайта, если проблема будет повторяться.

Спасибо. Принято к сведению. Будем разбираться. На всякий случай, напишите адрес почтового сервера, который Вы хотели оставить (типа XXX.mail.ru или XXX.gmail.com - полный адрес писать НЕ НУЖНО).

Название: Re: Курс арамейского языка таргумов Отправлено: Badkubi от Апрель 25, 2009, 06:47:49 pm XXX.gmail.com Когда попробовал зарегистрироваться повторно, получил ответ, что такой пользователь уже существует. Тогда я попросил выслать пароль. Ответ тот же невозможно отправить e-mail.

Название: Re: Курс арамейского языка таргумов Отправлено: alex от Апрель 26, 2009, 03:07:09 am Цитата: Badkubi от Апрель 25, 2009, 06:47:49 pm XXX.gmail.com Когда попробовал зарегистрироваться повторно, получил ответ, что такой пользователь уже существует. Тогда я попросил выслать пароль. Ответ тот же невозможно отправить e-mail.

Понял, спасибо. Я работаю.

SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Семитология => Тема начата: Badkubi от Май 08, 2009, 10:44:36 am Название: Эфиосемитские языки Отправлено: Badkubi от Май 08, 2009, 10:44:36 am Возник такой вопрос. Можно ли считать какой-либо из современных эфиосемитских языков потомком геэза, или они развились из другого языка (или языков), существовавших параллельно с геэзом?

Название: Re: Эфиосемитские языки Отправлено: Podolsky от Май 08, 2009, 01:28:41 pm Тигринья и тигре ближе к геэз и считаются его потомками. Остальные (амхарский, харари, группа гураге вестма далеки от геэз. В моей диссертации я в частности показывал, что они (южные эфиосемитские языки) являются потомками иного, родственного геэзу, но отличного от него языка. К примеру, по-амхарски "когда" звучит мача - родственно ивритскому "матай". В геэз этого слова не было. Есть и Название: Re: Эфиосемитские языки Отправлено: Badkubi от Май 08, 2009, 03:58:28 pm Спасибо, Барух.

SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Семитология => Тема начата: aabramov от Июль 07, 2009, 08:07:21 am Название: На каком языке говорил Валаам?

Отправлено: aabramov от Июль 07, 2009, 08:07:21 am Читая пророчества Валаама в недельной главе (Балак) я обратил внимание на использование выражения " "вместо в обращении к Балаку и о самом себе в своих пророчествах.

В других местах я этого не замечал. На каком языке он говорил?

Название: Re: На каком языке говорил Валаам?

Отправлено: aabramov от Июль 08, 2009, 08:39:31 pm че, никто не берется? на ирисе есть смысл спрашивать?

SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Семитология => Тема начата: Arishtra от Май 07, 2009, 09:20:44 am Название: Язык горских евреев Отправлено: Arishtra от Май 07, 2009, 09:20:44 am Друзья, не могу найти нигде обуч. материалов по языкам и обычаям горских и бухарских евреев, если кто-то в курсе что это такое, - заранее благодарю за ответ.

Название: Re: Язык горских евреев Отправлено: vcohen от Май 07, 2009, 10:51:46 am Дубликат топика удален.

Название: Re: Язык горских евреев Отправлено: aabramov от Май 07, 2009, 03:02:26 pm вот здесь (http://bjews.com/modules.php?

op=modload&name=Sections&file=index&req=listarticles&secid=14&POSTNUKESID =034a37512e98218903af673b1468e60f) есть несколько уроков по бухарскому Название: Re: Язык горских евреев Отправлено: vcohen от Май 07, 2009, 03:16:24 pm Ну тогда еще вот статья:

http://www.jewish-languages.org/judeo-persian.html Где-то на том же сайте были ссылки на другие сайты по еврейским языкам, но я не Название: Re: Язык горских евреев Отправлено: Arishtra от Май 07, 2009, 03:27:16 pm Большое спасибо за ссылки на материал, там еесть над чем поработать:) Название: Re: Язык горских евреев Отправлено: aabramov от Май 07, 2009, 07:30:50 pm Цитата: vcohen от Май 07, 2009, 03:16:24 pm Ну тогда еще вот статья:

http://www.jewish-languages.org/judeo-persian.html Где-то на том же сайте были ссылки на другие сайты по еврейским языкам, но я не --------------------------------интересная статья... но мне интересно, насколько правомерно название еврейскотаджикский...

то есть является ли "бурхарский" язык еврейским диалектом таджикского или непосредственно персидского.

Насколько мне объясняли родственники, говорить с таджиками было возможно, но очень тяжело. Строение предложений не то, ударения часто другие итд. Неуверен насколько они отдавали себе отчет об "ивриитизмов" было в своем языке.

С другой стороны, была критика использования "таджикизмов" в написаных произведениях. Хотя может это была попытка создавания (использования?) литературного "бухарского" языка...

А также почему то совсем игнорируется (в статье) язык Афганских евреев. Он тоже скорее всего из той же группы. Симантов ("последний еврей" Кабула) в 90-х приезжал в Ташкент, и якобы нашел себе там жену (она теперь в Израиле с детьми) Название: Re: Язык горских евреев Отправлено: Badkubi от Май 08, 2009, 10:41:21 am Цитата: aabramov от Май 07, 2009, 07:30:50 pm но мне интересно, насколько правомерно название еврейско-таджикский...

то есть является ли "бурхарский" язык еврейским диалектом таджикского или непосредственно персидского.

Нек-рые сомневаются даже в правомерности названия "таджикский язык", считая его наряду с дари (к-рый, кстати порой именуется фарси-кабули) и иранским фарси, диалектами одного языка. Вообще, соотношение диалект-язык интересно. Я не знаю, есть ли какие-либо четкие критерии, по которым диалект считается диалектом, а язык - языком. Что же до языка горских евреев, то он точно не является диалектом персидского - уж слишком разные эти языки.

Название: Re: Язык горских евреев Отправлено: Podolsky от Май 08, 2009, 01:39:40 pm Язык бухарских евреев является таджикским диалектом, впитавшим в себя некоторое число ивритских слов. Собственно говоря, все четыре формы:

персидский, дари (в Афганистане), таджикский и бухарский являются по сути диалектами одного языка, с единой грамматикой и общей лексикой. Только русские заимствования отличают таджикский и бухарский от персидского.

Горско-еврейский, он же джухури или еврейско-татский - независимый, хотя и близко-родственный персидскому язык. В последние годы напечатаны 4 горскоеврейских словаря, а в 1963 в Ленинграде была выпущена книга А. Л. Грюнберга "Язык североазербайджанских татов" - хорошее описание языка татов-мусульман.

У афганских евреев очевидно не было особого языка, они говорили на дари.

Название: Re: Язык горских евреев Отправлено: alex от Май 08, 2009, 03:35:03 pm Цитата: Podolsky от Май 08, 2009, 01:39:40 pm Язык бухарских евреев является таджикским диалектом, впитавшим в себя некоторое число ивритских слов. Собственно говоря, все четыре формы:

персидский, дари (в Афганистане), таджикский и бухарский являются по сути диалектами одного языка, с единой грамматикой и общей лексикой. Только русские заимствования отличают таджикский и бухарский от персидского.

В таджикском и иранском фарси резко разные сложные глагольные времена. Кроме того, лингвисты с родным таджикским говорили мне, что у таджиков синтаксис часто приближен к тюркскому (намного более развитая, чем в тегеранском фарси, система причастных и деепричастных оборотов).

Название: Re: Язык горских евреев Отправлено: aabramov от Май 08, 2009, 05:17:08 pm Цитата: Podolsky от Май 08, 2009, 01:39:40 pm Язык бухарских евреев является таджикским диалектом, впитавшим в себя некоторое число ивритских слов. Собственно говоря, все четыре формы:

персидский, дари (в Афганистане), таджикский и бухарский являются по сути диалектами одного языка, с единой грамматикой и общей лексикой. Только русские заимствования отличают таджикский и бухарский от персидского.

--------------------------------Вот в этом и заключался мой вопрос, диалект ли это таджикского или независимый диалект персидского...

Лингвистически я нужный анализ провести не в состоянии, но чисто логически "таджиксая" версия для меня проблематична по следующим причинам.

Обычно, община меняет свой язык в случае ассимиляции (чего не произошло, так как бухарские остались иудеями) или при следующих двух условиях: А.

Интеграция в окружающюю среду и Б. Общий язык у этой окружающей среды.

Мне кажется что для соблюдения этих условий, больше подходит Персия чем Таджикистан (не говоря уже о том что он вряд ли был независим до распада СССР) Название: Re: Язык горских евреев Отправлено: alex от Май 08, 2009, 06:12:18 pm Цитата: aabramov от Май 08, 2009, 05:17:08 pm Обычно, община меняет свой язык в случае ассимиляции (чего не произошло, так как бухарские остались иудеями) или при следующих двух условиях: А.

Интеграция в окружающюю среду и Б. Общий язык у этой окружающей среды.

Мне кажется что для соблюдения этих условий, больше подходит Персия чем Таджикистан (не говоря уже о том что он вряд ли был независим до распада СССР) Причем тут политическая независимость? Разве, например, евреи-ашкенази жили в едином политически целостном и независимом государстве? При том, что они вполне сохранили (до Катастрофы) язык - идиш.

Название: Re: Язык горских евреев Отправлено: Podolsky от Май 08, 2009, 06:15:22 pm Так было бы, если бы бухарский резко отличался от таджикского. Мне доводилось нередко слышать бухарский на радио (израильская программа РЭКА ведет на нем передачи) и видеть написанный текст. Не знаю, как воспринял бы перс или таджик, но мне разница показалась минимальной - лишь в заимствованных из иврита словах да в произношении айна и хета; но эти звуки отмечены и в ряде таджикских Название: Re: Язык горских евреев Отправлено: Podolsky от Май 09, 2009, 03:17:38 pm Есть в интернете сайт, посвященный в частности татскому (джуури):

www.trilinguis.ru.

Название: Re: Язык горских евреев Отправлено: aabramov от Май 10, 2009, 05:39:11 am Цитата: alex от Май 08, 2009, 06:12:18 pm Цитата: aabramov от Май 08, 2009, 05:17:08 pm Обычно, община меняет свой язык в случае ассимиляции (чего не произошло, так как бухарские остались иудеями) или при следующих двух условиях: А.

Интеграция в окружающюю среду и Б. Общий язык у этой окружающей среды.

Мне кажется что для соблюдения этих условий, больше подходит Персия чем Таджикистан (не говоря уже о том что он вряд ли был независим до распада СССР) Причем тут политическая независимость? Разве, например, евреи-ашкенази жили в едином политически целостном и независимом государстве? При том, что они вполне сохранили (до Катастрофы) язык - идиш.

в том то и дело что сохранили, а не переняли. А о существовании таджикской среды у которых еврейская община хотела или могла бы перенять язык я лично не Название: Re: Язык горских евреев Отправлено: alex от Май 10, 2009, 08:59:54 am Цитата: aabramov от Май 10, 2009, 05:39:11 am в том то и дело что сохранили, а не переняли. А о существовании таджикской среды у которых еврейская община хотела или могла бы перенять язык я лично не Тут весь вопрос в том, ЧТО считать таджикским языком. Многие светила считают, что классический персидский (10-12 вв. и дальше) намного ближе именно к таджикскому, чем к тегеранскому фарси. В этом смысле забони йаhудhои бухоро продолжает именно таджикский. А если сравнивать с сегодняшним литературным таджикским - так он заведомо моложе еврейско-бухарского.

Название: Re: Язык горских евреев Отправлено: baxura от Июль 14, 2009, 07:14:45 am только позвольте спросить речь идет видимо все-таки о языке горских евреев, те татском, а причем здесь бухарский диалект?

насчет схожести с букхарским можно поспорить таджикский язык также очень различается внутри самого себя, все зависит от района например к границе узбекистана будет несомненно больше слов тюркского происхождения, а продвигаясь в глубь язык больше будет тяготеть к таджикскому классическому, который в свою очередь наиболее близок к дари,- те одному из государственных языков афганистана.

Что касается горского языка, то там сохранились наиболее древние формы фарси так как вынесли еще его таким каким он был при маздакитском движении, именно в это время, а точнее после него евреи покидают иран.

Название: Re: Язык горских евреев Отправлено: aabramov от Июль 14, 2009, 08:47:24 pm Цитата: baxura от Июль 14, 2009, 07:14:45 am только позвольте спросить речь идет видимо все-таки о языке горских евреев, те татском, а причем здесь бухарский диалект?

насчет схожести с букхарским можно поспорить таджикский язык также очень различается внутри самого себя, все зависит от района например к границе узбекистана будет несомненно больше слов тюркского происхождения, а продвигаясь в глубь язык больше будет тяготеть к таджикскому классическому, который в свою очередь наиболее близок к дари,- те одному из государственных языков афганистана.

Что касается горского языка, то там сохранились наиболее древние формы фарси так как вынесли еще его таким каким он был при маздакитском движении, именно в это время, а точнее после него евреи покидают иран.

--------------------------------Изначальный вопрос был об обоих. Горский/татский диалект явно принесен и Ирана, потому что окружающая среда говорит на туркском и очень далеких (от фарси) иранских диалектах.

Бухарские же жили в Бухаре и Самарканде, где очень распотранен таджикский.

Мой вопрос заключался в том можно ли считать что свой диалект бухарские евреи переняли от таджиков и соответственно называть его еврейско-таджикским. Или пренесли с собой (как горские) из Ирана. Тогда это еврейско-персидский. Хотя он конечно мог развиваться (или наоборот не развиваться) вместе с таджикским так как очень схожи и близки географически.

SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Семитология => Тема начата: aabramov от Октябрь 19, 2009, 03:14:56 pm Название: арабская транслитерация Отправлено: aabramov от Октябрь 19, 2009, 03:14:56 pm Заметил что арабы часто используют цифры в транслитерации литиницей, чаще всего вижу 2 и 3... кто нибудь знаком с этой практикой?

конкрено интересует, в слове "isra2el" 2 - это алиф? судя по контексту, я немного сомневаюсь.

Название: Re: арабская транслитерация Отправлено: vcohen от Октябрь 19, 2009, 03:21:02 pm Присоединяюсь к вопросу. Кроме 2 и 3, видел еще 7.

Название: Re: арабская транслитерация Отправлено: Podolsky от Октябрь 19, 2009, 03:46:42 pm Жаль, что не привели примеров (кроме одного).

Насколько я могу судить, 2 алиф, 3 айн (перевернутая арабская буква), 7 ха (аналог ивр. хет) - тоже напоминает арабскую букву.

Название: Re: арабская транслитерация Отправлено: vcohen от Октябрь 19, 2009, 03:48:07 pm http://www.google.com/search?hl=en&source=hp&q=isra2el&aq=f&oq=&aqi= Название: Re: арабская транслитерация Отправлено: aabramov от Октябрь 19, 2009, 04:30:49 pm Цитата: vcohen от Октябрь 19, 2009, 03:48:07 pm http://www.google.com/search?hl=en&source=hp&q=isra2el&aq=f&oq=&aqi= Первая же ссылка подчеркивает "контекст" мого вопроса.

Среди "борцов за мир" очень принято называть "IsraHell" и учитывая контекст, я подозревал тоже самое. Тем более что мне кажется что 1 больше похоже на арабский алиф чем 2...

Название: Re: арабская транслитерация Отправлено: Podolsky от Октябрь 20, 2009, 10:28:18 am Цифра 2 напоминает арабскую хамзу, которая пишется в слове исраа'иил.

Название: Re: арабская транслитерация Отправлено: aabramov от Октябрь 20, 2009, 06:30:06 pm Цитата: Podolsky от Октябрь 20, 2009, 10:28:18 am Цифра 2 напоминает арабскую хамзу, которая пишется в слове исраа'иил.

Значит поторопился... спасибо за объяснение SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Семитология => Тема начата: Sergey от Июнь 01, 2010, 09:48:15 pm Название: Форма букв и направление письма в древнеюжноаравийском алфавите Отправлено: Sergey от Июнь 01, 2010, 09:48:15 pm В английской Вики написано, что приведенная в статье про древнеюжноаравийский алфавит (http://en.wikipedia.org/wiki/South_Arabian_alphabet) форма букв использовалась при письме справа налево, а при письме слева направо буквы зеркально отражались (т.е. так же, как у финикийцев, архаичных греков, этрусков и т.д.) и предложено ознакомиться с примером на фото (кликабельно):

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/71/Panel_Almaqah_Louvre_ DAO18.jpg/220px-Panel_Almaqah_Louvre_DAO18.jpg) (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/71/Panel_Almaqah_Louvre_DAO18.

Пример написан бустрофедоном (направление чередуется: первая строка справа налево, вторая наоборот и т.д.) и подтверждает сказанное. Действительно, буквы в в первой строке (я транскрибирую тут ивритским шрифтом) такие же, как в таблице из статьи, а во второй строке -- зеркально отражены. В соответствующей статье (http://de.wikipedia.org/wiki/Alts %C3%BCdarabische_Schrift) в немецкой Вики добавлено, что позднее закрепилось написание слева направо. И тут же приведена картинка сабейской надписи из Лувра (посвятительная надпись какого-то Са'адиила,) (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b7/Inscription_Saadil_Louvre _AO7359.jpg/250px-Inscription_Saadil_Louvre_AO7359.jpg) (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b7/Inscription_Saadil_Louvre_AO где явно во всех трех строках написание справа налево. Я уж, было, решил, что ошибка в немецкой статье: перепутали право с лево. Однако, в английской статье про древнеэфиопское царство Да'амот (http://en.wikipedia.org/wiki/D%CA%BFmt) название царства написано слева направо, но форма букв такая же, как в таблице((http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/09/Himjar_dal.PNG/ 10px-Himjar_dal.PNG) (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c7/Himjar_ajin.PNG/10pxHimjar_ajin.PNG) (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/1a/Himjar_mim.PNG/10pxHimjar_mim.PNG) (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e6/Himjar_ta2.PNG/10pxHimjar_ta2.PNG)), а не отраженная (К°ВХ). Короче, я запутался.

Как принято писать древнеюжноаравийским шрифтом?

Название: Re: Форма букв и направление письма в древнеюжноаравийском алфавите Отправлено: Podolsky от Июнь 02, 2010, 04:39:28 pm Странная постановка вопроса: "Как принято писать древнеюжноаравийским Сегодня, понятно, им никто не пользуется. В древности чаще всего писали бустрофедоном.

Почему авторы статей в Вики написали, что "позднее закрепилось написание слева направо", не знаю. Тем более что, как вы сами заметили, направление письма в приведенных примерах справа налево. Скорее всего чья-то ошибка.

Название: Re: Форма букв и направление письма в древнеюжноаравийском алфавите Отправлено: Sergey от Июнь 08, 2010, 06:36:26 pm Ясно. Спасибо. А такая постановка вопроса, -- ну вот же, я привел пример употребления этого шрифта в статье Википедии про Даамот.

SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Семитология => Тема начата: Yakov-Lev от Май 29, 2010, 08:37:59 pm Название: Изучение Торы новейшими методами психолингвистики Отправлено: Yakov-Lev от Май 29, 2010, 08:37:59 pm Здесь во многом революционная языковедческая работа "Изучение Торы новейшими методами психолингвистики":

http://shlemut.files.wordpress.com/2010/05/great_achievements_j.pdf где одновременно тестировались алгоритмы принципиально нового метода переводов. Они создавались для автоматизированных компьютерных переводчиков, но показали столь фантастические результаты, что должны применяться и человеком, так как эти алгоритмы отражают истинную суть и структуру языков.

Немного больше, плюс вводный рассказ об уникальных достижениях в научной методологии:

http://Shlemut.com Очень скоро ещё добавлю материалы.

Сейчас целиком поглощён вот этим:

http://www.jewniversity.org/%D1%84%D0%BE %D1%80%D1%83%D0%BC/ptid/1539/threadid/1110/forumtype/posts.aspx Скоро рав Гитик вынесет эти материалы на обложку Jewniversity - легче будет находить. Вы тоже можете поучаствовать в реальном спасении Иерусалима.

Название: Re: Изучение Торы новейшими методами психолингвистики Отправлено: vcohen от Май 30, 2010, 11:06:43 am А на каком основании там сказано, что ва-йомер, лемор и ве-амарта - это разные глаголы? Автор действительно не знает, что это разные формы одного глагола? А если не знает, то зачем вообще берется за такие исследования?

Название: Re: Изучение Торы новейшими методами психолингвистики Отправлено: iwr от Май 30, 2010, 03:59:57 pm А где он пишет, что это разные глаголы?

Название: Re: Изучение Торы новейшими методами психолингвистики Отправлено: vcohen от Май 30, 2010, 05:14:17 pm По первой ссылке конец первой страницы.

Название: Re: Изучение Торы новейшими методами психолингвистики Отправлено: iwr от Май 30, 2010, 07:54:49 pm Но, с другой стороны, в начале следующей страницы он пишет про "бессмысленный подстрочник", там самым признавая формальную правильность Название: Re: Изучение Торы новейшими методами психолингвистики Отправлено: vcohen от Май 30, 2010, 08:10:10 pm Но он этого перевода, который назван бессмысленным подстрочником, не Название: Re: Изучение Торы новейшими методами психолингвистики Отправлено: aabramov от Июнь 01, 2010, 04:33:59 pm 1. Я сомневаюсь что имелось в виду что это три разных глагола, тем более что переводятся они одним русским глаголом. Скорее всего плохо продуманное предложение 2. ИМХО имелись в виду подстрочники вообще 3. Вообще то это реклама 4. Как насчет сравнения эмор - эмир?

Название: Re: Изучение Торы новейшими методами психолингвистики Отправлено: Yuditsky от Июнь 05, 2010, 06:28:47 pm На арабском 'mr "приказывать", ну и соотвтственно "эмир" "тот, кто приказывает;

властитель" Название: Re: Изучение Торы новейшими методами психолингвистики Отправлено: aabramov от Июнь 07, 2010, 12:42:44 pm Цитата: Yuditsky от Июнь 05, 2010, 06:28:47 pm На арабском 'mr "приказывать", ну и соотвтственно "эмир" "тот, кто приказывает;

властитель" Название: Re: Изучение Торы новейшими методами психолингвистики Отправлено: Yuditsky от Июнь 12, 2010, 06:26:29 pm SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Семитология => Тема начата: Kassandra от Сентябрь 20, 2010, 05:33:24 pm Название: Мусульманство vs ислам Отправлено: Kassandra от Сентябрь 20, 2010, 05:33:24 pm Я весьма популярно представляю, что означает название этого вероучения. Я предполагаю, что СЛМ - корень этих слов. Тогда М- и соотв. И- должны быть префиксами, один из них актив (условно), другой - пассив (условно). Что из них Или мое предпложение неверно?

Название: Re: Мусульманство vs ислам Отправлено: iwr от Сентябрь 20, 2010, 05:49:44 pm Почему обязательно актив/пассив? Я так понимаю, что ислам - это покорение, а муслим - покорённый (покорный).

Название: Re: Мусульманство vs ислам Отправлено: aabramov от Сентябрь 20, 2010, 06:00:18 pm Цитата: Kassandra от Сентябрь 20, 2010, 05:33:24 pm Я весьма популярно представляю, что означает название этого вероучения. Я предполагаю, что СЛМ - корень этих слов. Тогда М- и соотв. И- должны быть префиксами, один из них актив (условно), другой - пассив (условно). Что из них Или мое предпложение неверно?

--------------------------------ислам - смирение, муслим - смирившийся Название: Re: Мусульманство vs ислам Отправлено: Kassandra от Сентябрь 29, 2010, 01:35:43 pm Спасибо. Получились разные части речи.

Название: Re: Мусульманство vs ислам Отправлено: Podolsky от Сентябрь 29, 2010, 05:22:38 pm Точнее и то и другое имя существительное, ибо причастие ведёт себя точно как SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Семитология => Тема начата: vhart от Ноябрь 13, 2011, 05:16:35 pm Название: Я что-то пропустил?

Отправлено: vhart от Ноябрь 13, 2011, 05:16:35 pm "а арабский, кстати, уж как ни смотри, а "южносемитским" ну никак не назовешь :) классификации, конечно, бывают разные, но не все, что в голову придет, сойдет за классификацию :) но это так, к слову".

Начало здесь: http://tandem-bike.livejournal.com/461995.html?

thread=25717163#t25717163 (http://tandem-bike.livejournal.com/461995.html?

thread=25717163#t25717163) Мой текст: "Ваш последний коммент напомнил мне эпизод на Мальте. В мальтийском языке силен семитский пласт. И там модно считать себя потомками финикийцев, а не каких-то там арабов.

Находясь там, я написал на форум проф. ТАУ Б. Подольскому (зихроно ливраха), известному семитологу, приведя несколько числительных. Он ответил однозначно -- южносемитские (т.е., из арабского). Утром сообщил это местному экскурсоводу, и тот огорчился.

Зря он огорчался. Язык -- дело наносное. Там я наблюдал множество грацильных долихоцефалов абсолютно не арабского вида. Очень м.б., что от финикийцев.

Но удивил меня один "ученый" из нашей группы, абсолютно не филолог. С ученым видом знатока он начал мне объяснять, что в филологии есть разные мнения и т.д.

(как Вы с расами). Но я-то знаю (а уж Подольский точно знал), что в классификации на южно- и западносемитские нормальные люди не сомневаются (кроме отдельных клинических случаев). А товарищ решил поумничать".

Его ответ: "про языки, кстати, очень смешно. я, видите ли, в некотором роде лингвист по профессии, и про классификации языков немножко знаю просто по должности. и таки мне жаль Вас разочаровывать, но генетические классификации весьма условны, и только неуместно умничающие товарищи-непрофессионалы будут всерьез это отрицать.

собственно, Ваш ученый смешен не потому, что есть какая-то правильная классификация. он смешен только потому, что "есть разные мнения" предполагает, что правильная классификация есть, только есть разные мнения про то, какая именно правильная. а на самом деле нет какой-то одной правильной. возьмешь один признак - будет такая правильная. возьмешь другой - будет сякая. чтобы этим пользоваться, нужно понимать, какая будет для чего полезна. скажем, если хочешь определить, относились ли предки двух твоих языков к одной группе диалектов смотри лексику по "базовым" спискам слов, и проверяй ее на регулярные соответствия. хочешь понять, есть ли шансы, что народы, говорящие на твоих двух языках, принадлежали к одной культурной зоне - смотри на технологическую лексику соответствующего периода, на эволюцию в них разных грамматических категорий (есть ли параллели или заимствования на уровне грамматики), и т.п.

и если Вам нравятся картинки "генеалогических деревьев" языков, то, простите, любой специалист прекрасно понимает, что эти картинки - сильное упрощение.

упрощение полезное, но реальность к нему не сводится.

а арабский, кстати, уж как ни смотри, а "южносемитским" ну никак не назовешь :) классификации, конечно, бывают разные, но не все, что в голову придет, сойдет за классификацию :) но это так, к слову".

Вопрос: Со мной все нормально?

Название: Re: Я что-то пропустил?

Отправлено: vcohen от Ноябрь 13, 2011, 05:50:21 pm Цитата: vhart от Ноябрь 13, 2011, 05:16:35 pm скажем, если хочешь определить, относились ли предки двух твоих языков к одной группе диалектов - смотри лексику по "базовым" спискам слов, и проверяй ее на регулярные соответствия. хочешь понять, есть ли шансы, что народы, говорящие на твоих двух языках, принадлежали к одной культурной зоне - смотри на технологическую лексику соответствующего периода, на эволюцию в них разных грамматических категорий (есть ли параллели или заимствования на уровне грамматики), и т.п.

Ну здесь-то явно одна классификация генеалогическая, а другая притянута за уши.

Зачем же всё валить в одну кучу?

Название: Re: Я что-то пропустил?

Отправлено: vhart от Ноябрь 13, 2011, 07:04:12 pm Ну, о его методологических рассуждениях я молчу, просто привел для иллюстрации уровня. Но рассуждение об арабском меня добило. Хоть бы общеобразовательное В Питере живет, не в Касриловке.

Название: Re: Я что-то пропустил?

Отправлено: Yuditsky от Ноябрь 16, 2011, 04:30:21 pm Ну вот тут, например, http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A9%D7%A4%D7%95%D7%AA_ %D7%A9%D7%9E%D7%99%D7%95%D7%AA утверждается, что арабский не южно-семитский.

Да и самого начала он классифицировался как юго-западно-семитский.

SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Семитология => Тема начата: aabramov от Январь 10, 2013, 10:12:34 pm Название: зашоренные быки Отправлено: aabramov от Январь 10, 2013, 10:12:34 pm Арамейский вариант слова бык - очень напоминает латинскойе taurus.

Кляйн якобы (http://"http://www.etymonline.com/index.php?term=taurus") предплогает заимствование из семитских в индо-европейске.

Но учитывая такое широкое распостронение этого слова и в семитских и в индоевропейских, кажется что это или совпадение или ностратическое наследие.

Найти ностратический корень я не смог. Элементарно не имею словаря по которыму мог бы искать.

Собственно вопрос - какие на этот счет есть мнения? Есть ли подобный н. корень?

Есть ли в онлайне хороший н. словарь с поиском?

Название: Re: зашоренные быки Отправлено: vcohen от Январь 11, 2013, 08:36:39 am Вот словарь - надеюсь, хотя бы одна из ссылок сработает:

http://www.google.com/#hl=en&tbo=d&output=search&sclient=psy-ab&q= %2200nd_all.pdf%22&oq=%2200nd_all.pdf %22&gs_l=hp.3...2203.7472.0.8438.14.14.0.0.0.0.400.2052.0j13j4-1.14.0.les %3B..0.0...1c.1.smwPcCJV4p4&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.&bvm=bv. 187,d.Yms&fp=28156e0a720e9d71&biw=1422&bih= Вашу версию этот словарь подтверждает. Кроме слов taurus, и,в ту же статью включено много других слов всяких языков. Номер статьи 409.

Название: Re: зашоренные быки Отправлено: vcohen от Январь 11, 2013, 08:37:37 am Вот вроде правильная ссылка:

http://www.dspace.cam.ac.uk/bitstream/1810/196512/49/00ND_ALL.pdf SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Семитология => Тема начата: aabramov от Март 13, 2009, 05:58:09 pm Название: Мегилат Эстэр Отправлено: aabramov от Март 13, 2009, 05:58:09 pm Прочитал к празднику Мегилу и сразу возникла куча вопросов.

Как всегда превым делом сюда (простите если плохо сформированны, когда умудряюсь хорошо сформировать, он обычно отпадает):

Начнем с главных героев:

1. Мордухай - подозрительно похоже на Мардука, (хотя по пшату он родился в Иудее) это что, мои Мардуки?

2. Естер - это имя заимствованое? смущает присутствиет в нем тава...

3. Хаман - имя его отца и 7-ых сыновей кончается на -та. Это явление зафиксированно в каком нибудь языке.

4. Три раза встречается "префикс" - Ахаш (Ахашверош, остальные точно не помню, по моему Ахашдарпан, Ахашпарда) - два раза в именах, один раз в названии. Это совпадения?

Зарание спасибо.

Название: Re: Мегилат Эстэр Отправлено: Podolsky от Март 13, 2009, 06:40:33 pm Имена собственные очень часто заимствуются. Сомневаюсь, чтобы у англичан или французов было больше 10% собственных имен.

Так было (и есть сегодня) у евреев.

Мордехай - от аккадского бога Мардук.

Эстер - персидское "звезда" (ср. греч. астер, латинское stells, английское star. У Эстер было еврейское имя.

Имена с окончанием на -та явно подражают арамейским именам.

Префикс ахаш- древнеперсидского происхождения.

Название: Re: Мегилат Эстэр Отправлено: aabramov от Март 13, 2009, 07:33:23 pm Спасибо за ответы, но они вызывают дополнительные вопросы:

Цитата: Podolsky от Март 13, 2009, 06:40:33 pm Мордехай - от аккадского бога Мардук.

A грамматически что это значит? "Мардукеец"? Мой/и Мардук(и)?

И вообще странное имя для члена синедриона и лидера евреев. К тому-же рожденного в Иудее.

Цитировать Эстер - персидское "звезда" (ср. греч. астер, латинское stells, английское star. У Эстер было еврейское имя.

А то что там "тав" а не "тет" это нормально?

Цитировать Имена с окончанием на -та явно подражают арамейским именам.

А сами имена арамейские? или только подражают?

Цитировать Префикс ахаш- древнеперсидского происхождения.

Название: Re: Мегилат Эстэр Отправлено: Podolsky от Март 14, 2009, 05:07:43 am 2. Почему там должен быть тет? Или вы полагаете, что принятые в 20 веке н.э.

правила транскрипции иностранных имен должны были применяться в 25 веке до н.э.? Нрмальный, привычный нам звук Т передавался буквой тав, тогда как тет обозначала особый звук.

3. Не знаю, возможно имена персидские. Окончание тав-алеф характерно для арамейских слов жен. рода.

4. Не знаю, не спец по древнеперсидскому.

Название: Re: Мегилат Эстэр Отправлено: andrey от Март 14, 2009, 01:27:30 pm Имя Эстер также связывают с вавилонской богиней Иштар (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%88%D1%82%D0%B0%D1%80) (Астарта).

Название: Re: Мегилат Эстэр Отправлено: inbor от Март 14, 2009, 08:11:05 pm По поводу префикса "ахаш". Возможно, что первая буква алеф добавлена в иврите, типа "аклим" и т.д., во всяком случае есть такая версия по поводу имени Ахашверош, которого иногда отождествляют с Ксерксом.

Название: Re: Мегилат Эстэр Отправлено: Yuditsky от Март 14, 2009, 10:37:18 pm Угу, на древнеперсидском его зовут Хшаярша. Кстати, с гласным падежным окончанием.

Название: Re: Мегилат Эстэр Отправлено: Podolsky от Март 15, 2009, 05:32:45 am И алеф (ахша-) был добавлен, чтобы избежать двухсогласного начала: хша- > ахша-, как в астратег. Много позже, когда никто уже не помнил правильного произношения персидского имени, оно изменилось в ахаш-.

Название: Re: Мегилат Эстэр Отправлено: Badkubi от Март 15, 2009, 06:21:23 am Цитата: aabramov от Март 13, 2009, 07:33:23 pm Цитировать Префикс ахаш- древнеперсидского происхождения.

--------------------------------Насколько мне известно, Арта = Правда.

Название: Re: Мегилат Эстэр Отправлено: Badkubi от Март 15, 2009, 06:26:10 am Цитата: Podolsky от Март 13, 2009, 06:40:33 pm Эстер - персидское "звезда" (ср. греч. астер, латинское stells, английское star.

--------------------------------А ведь точно! На совр. перс. setre. Кстати, слово это используется и в качестве женского имени. Но я всегда думал, что имя "Эстер" происходит от имени Название: Re: Мегилат Эстэр Отправлено: Podolsky от Март 15, 2009, 07:06:54 am Это индоевропейское слово, засвидетельствованное как иранских (персидское) и индийских, так и в греческом и латыни.

Есть предположение, что семитское имя богини Иштар, Ашторет - богиня утренней зари, а также слово астар "небо" в языке тигре в Эритрее, связано с ИЕ словом.

Название: Re: Мегилат Эстэр Отправлено: Badkubi от Март 15, 2009, 04:28:19 pm Посмотрел в словарь хинди. Звезда будет sariska. Тот же корень?

Интересно, а слово tr (в урду )происходит от того же корня?

Название: Re: Мегилат Эстэр Отправлено: iwr от Март 15, 2009, 05:41:02 pm > Звезда будет sariska Сюда же - asterisk "*" Название: Re: Мегилат Эстэр Отправлено: Podolsky от Март 16, 2009, 06:43:50 am sariska - это транскрипция английского asterisk. Кстати, конечное А в хинди, в отличие от санскрита, не произносится, так что правильно sarisk.

В действительности слово "звезда" на хинди tr, очевидно того же корня, что и санскритское и персидское слово.

Название: Re: Мегилат Эстэр Отправлено: inbor от Март 17, 2009, 08:33:53 am Цитата: aabramov от Март 13, 2009, 05:58:09 pm 4. Три раза встречается "префикс" - Ахаш (Ахашверош, остальные точно не помню, по моему Ахашдарпан, Ахашпарда) - два раза в именах, один раз в названии. Это совпадения?

Скорее всего, это не совпадения.

Попробую продвинуть еще раз обсуждение этого вопроса, указываю источники, поскольку не специалист по древнеперсидскому.

Согласно этимологическому словарю Э.Клейна, ивритское слово «шах» происходит от соответствующего персидского слова, означающего «царь, король», и связанного со словом shayathya (= власть), а последнее связано с индоевропейской основой *qpe(i) (= править). В качестве примеров в данном словаре приводится первый элемент слов на иврите: «Ахашдарпан» (!) и «шахмат».

Согласно Википедии, исходное для Ахашвероша др.-перс. имя Хшйрш (кстати, уже в вавилонском добавилось «а» - Ахшияршу) означает «Царь героев» или «Герой среди правителей» (по-видимому, исходные «царь-правитель» и «герой», а дальше вопрос интерпретации), что вполне вписывается в приведенную версию Название: Re: Мегилат Эстэр Отправлено: aabramov от Март 17, 2009, 07:52:54 pm А вообще к какому времени относят (ученные) дату написания этой фабулы?

На мой (конечно очень ограниченный с точки зрения знания иврита) взгяд, текст резко отличается от текста Хумаша, Иеhoшуы и Судей (до остальных пока не дошел.) Разнообразие слов очень сильно ограниченно, так же обратил внимание на слово - советники, приблеженные. А может все-так любовники? Чем не тешились на Востоке в те времена...

На ту-же тему, слово в современном иврите, имеет смысл "товарищ'? в ТаНаХе, в средневековом иврите у него совсем другое значение - ( ) Зачем и кто решил сделать его таким Название: Re: Мегилат Эстэр Отправлено: Podolsky от Март 18, 2009, 06:06:35 am Не думаю, что кто-то решал изменить смысл слова. В значении "товарищ" существует с давних пор слово.

Название: Re: Мегилат Эстэр Отправлено: aabramov от Март 18, 2009, 04:47:29 pm Цитата: Podolsky от Март 18, 2009, 06:06:35 am Не думаю, что кто-то решал изменить смысл слова. В значении "товарищ" существует с давних пор слово.

--------------------------------насколько я поинмаю, чуть ближе чем.Я конечно могу ошибаться. То есть вообще просто знакомый?

Название: Re: Мегилат Эстэр Отправлено: iwr от Март 18, 2009, 05:04:08 pm Цитата: aabramov от Март 18, 2009, 04:47:29 pm Цитата: Podolsky от Март 18, 2009, 06:06:35 am Не думаю, что кто-то решал изменить смысл слова. В значении "товарищ" существует с давних пор слово.

--------------------------------насколько я поинмаю, чуть ближе чем.Я конечно могу ошибаться. То есть вообще просто знакомый?

Обсуждалось вот здесь:

http://community.lugovsa.net/index.php?topic=23359. Название: Re: Мегилат Эстэр Отправлено: aabramov от Март 18, 2009, 08:17:47 pm Цитата: iwr от Март 18, 2009, 05:04:08 pm Цитата: aabramov от Март 18, 2009, 04:47:29 pm Цитата: Podolsky от Март 18, 2009, 06:06:35 am Не думаю, что кто-то решал изменить смысл слова. В значении "товарищ" существует с давних пор слово.

--------------------------------насколько я поинмаю, чуть ближе чем.Я конечно могу ошибаться. То есть вообще просто знакомый?

Обсуждалось вот здесь:

http://community.lugovsa.net/index.php?topic=23359. --------------------------------Спасибо, но там разговор быстро отходит от разницы и начинает выяснять оттенки слова "хавер" Кстати, слово "ядид" было бы в этом плане (для описания роматической связи) на много ближе к среденевековому значению. *alas* Но меня интересовало не это, а использование слова в Мегиле как "друзья, Можно ли из этого заключить что:

а. Мегила писалась в другое время чем ХуМаШ и Неви'им или б. У слова было два значения (хотя-бы какое-то время) или в. Мегила писалась в месте где пользовались другим "диалетком" или г. В Мегиле это слово что-то типа кальки с местного языка (или даже заимствованно из другого семитского языка) Название: Re: Мегилат Эстэр Отправлено: aabramov от Февраль 20, 2013, 05:48:28 pm Пару лет спустя набрел на лекцию (http://vimeo.com/9154856) др. Т. Эйлам-Гиндин где она освещает большинство моих вопросов.

SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Семитология => Тема начата: aabramov от Февраль 20, 2013, 09:05:24 pm Название: сколько шинов?

Отправлено: aabramov от Февраль 20, 2013, 09:05:24 pm Сколько древне-семитских звуков слились в современном "ш"?

Поясняю - звук который в иврите звучит как "ш" в арамейском и арабском звучит как "т" - тор/шор; талата/шалош, etc.

но, есть и "ш" который передается как "ш" в арамейском, но "с" в арабском.

(например шет, сэта - шесть; шлам, салам - шалом etc) А слово солнце на арабском - шамс. То есть первый звук "ш" передается тем же "ш", а последний "с".

То есть получается 3 разных звука?

Название: Re: сколько шинов?

Отправлено: alex от Февраль 21, 2013, 04:19:39 am http://maskani.lugovsa.net/node/ Название: Re: сколько шинов?

Отправлено: aabramov от Февраль 27, 2013, 07:23:36 pm Прасемитский Арамейский Эта таблица описывает ситуатию шалом/салям и сафа/шафату, но абослютно игнорирует шалош/талата, и, тем более шэмеш/шамс Название: Re: сколько шинов?

Отправлено: alex от Февраль 28, 2013, 03:51:34 am Возможно, по той причине, что Вы считаете ее "таблицей шинов", которой она не является. Тот случай, который Вы назвали "шалош / талата", описывается несколько Цитировать *talta три, аккад. alau, угарит. tlt, финик. l, иврит l, арам. telt (муж.), араб.

*tapata судил: аккад. aptu, угарит. tpt, финик. pt, иврит fat --------------------------------Что же касается "шемеш / шамс" - это вообще особый случай, в котором арабский ведет себя нестандартно. Почему - идут споры.

Название: Re: сколько шинов?

Отправлено: aabramov от Февраль 28, 2013, 02:20:59 pm Возможно, по той причине, что Вы считаете ее "таблицей шинов", которой она не Виноват-с :-[ Цитата: alex Что же касается "шемеш / шамс" - это вообще особый случай, в котором арабский ведет себя нестандартно. Почему - идут споры.

Вот это как раз меня и интересовало. Но за ссылку отдельное спасибо, там много интересного.

SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines

Pages:     | 1 |   ...   | 6 | 7 ||


Похожие работы:

«МИНИСТЕРСТВО КУЛЬТУРЫ САХАЛИНСКОЙ ОБЛАСТИ ГБУК САХАЛИНСКАя ОБЛАСТНАя УНИВЕРСАЛЬНАя НАУчНАя БИБЛИОТЕКА ОТдЕЛ КРАЕВЕдЕНИя КАЛЕНдАРЬ знаменательных и памятных дат по Сахалинской области на 2014 год Южно-Сахалинск 2013 ББК 92.5 (2Рос-4Сах) К 17 Календарь знаменательных и памятных дат по Сахалинской области на 2014 год / Сахалин. обл. универс. науч. б-ка, Отд. краеведения ; сост. Н. Н. Толстякова ; ред. Г. М. Нефёдова. – Южно-Сахалинск : ГУП Сахалинская областная типография, 2013. – 268 с. : ил....»

«РеаСпоМед 2003 МАТЕРИАЛЫ 3 го Российского научного форума РеаСпоМед 2003 Москва, ЦДХ, 25 28 марта 2003 года Москва 2003 Материалы 3 го Российского научного форума РеаСпоМед 2003 М., Авиаиздат, 2003 216 с. Российская академия медицинских наук Мораг Экспо ISBN 5 94943 007 7 ©МОРАГ Экспо, 2003 ТЕЗИСЫ МИОТЕРАПИЯ ДЕТЕЙ С ПОСЛЕДСТВИЯМИ ПЕРИНАТАЛЬНОГО ПОРАЖЕНИЯ ЦЕНТРАЛЬНОЙ НЕРВНОЙ СИСТЕМЫ Аксенова А.М., Сереженко Н.П., Андреева В.В., Аксенова Н.И. Россия, г.Воронеж, государственная медицинская...»

«РАДИОЛОГИЯ 2005 МАТЕРИАЛЫ ВСЕРОССИЙСКОГО НАУЧНОГО ФОРУМА РАДИОЛОГИЯ 2005 МОСКВА Центр международной торговли 31 мая - 3 июня Москва 2005 1 МАТЕРИАЛЫ ВСЕРОССИЙСКОГО НАУЧНОГО ФОРУМА РАДИОЛОГИЯ 2005 М., 2005 - 596 с. Министерство здравоохранения и социального развития РФ Российская академия медицинских наук Российский научный центр рентгенрадиологии Росздрава Российская ассоциация рентгенрадиологов Российская ассоциация специалистов УЗ диагностики в медицине ЗАО МЕДИ Экспо 5- 94943-023-9 ©МЕДИ...»

«ИМО: верификация научной концепции Николай Косолапов Опубликовано: Полис. 2004. № 2. С. 174-178. ВООЗМОЖНО ЛИ сегодня открыть нечто новое и неизвестное в фактологии международных отношений? Думаю, вряд ли. Но, может быть, задача момента - переписать хорошо известное, лишь придав ему нужную интерпретацию? Нет. Задача и не в этом, и рецензируемый труд* (* Системная история международных отношений в четырех томах. События и документы. 1918 - 2003. / Под ред. А.Д. Богатурова. Т. III. События. 1945...»

«25 сентября 9.30-12.00 Зал 1 Фотопроект Рождение Музыкальное приветствие Открытие форума Президиум: Яковлева Т.В., Сухих Г.Т., Байбарина Е.Н., Серов В.Н., Адамян Л.В., Айламазян Э.К., Савельева Г.М., Стрижаков А.Н., Краснопольский В.И., Ашрафян Л.А., Сидорова И.С., Курцер М.А., Макацария А.Д., Колесникова Л.И., Ковалев В.В., Линде В.А., Малышкина А.И., Дегтярев Д.Н., Прилепская В.Н., G. Di Renzo, F.Chervenak, X.Carbonell-Estrany, A.Antsaklis Яковлева Т.В., Сухих Г.Т., Приветствия. Награждения....»

«ТЕКУЩИЕ МЕЖДУНАРОДНЫЕ ПРОЕКТЫ, КОНКУРСЫ, ГРАНТЫ, СТИПЕНДИИ (добавления по состоянию на 29 мая 2013 г.) Июнь 2013 года Конкурс “Green Talents” (Федеральное министерство образования и научных исследований Германии) Конечный срок подачи заявки: 09 июня 2013 г. Веб-сайт: www.greentalents.de/ Вы – “Green Talent”? Примите участие в Конкурсе и получите возможность посетить крупнейшие центры исследований в области устойчивого развития Германии Наша планета столкнулась со стремительным истощением...»

«Информационный бюллетень: органическое сельское хозяйство в Центральной и Восточной Европе NO. 29 2011 АВГУСТ ГОДА Уважаемые читатели, Avalon Поддерживает устойчивое Мы рады представить вашему вниманию наш новый информационный бюллетень. развитие сельского Многое произошло со времени последнего выпуска. В этом выпуске мы хотели бы хозяйства на наиболее ознакомить Вас с самыми важными и интересными новостями. уязыимых территориях. Наверное, самая главная новость – это введённая Международной...»

«7 ФОРУМ В форуме Научное знание в условиях Интернета Научное знание в условиях Интернета приняли участие: Андрей Николаевич Алексеев (Санкт-Петербург) Игорь Александрович Алимов (Музей антропологии и этнографии им. Петра Великого (Кунсткамера) РАН, Санкт-Петербург) Мария Вячеславовна Ахметова (Журнал Живая старина, Москва) Юрий Евгеньевич Березкин (Музей антропологии и этнографии им. Петра Великого (Кунсткамера) РАН, Санкт-Петербург / Европейский университет в Санкт-Петербурге) Майкл Буравой...»

«Брянская городская администрация Образовательный консорциум Среднерусский университет Брянский институт управления и бизнеса Гомельский государственный университет им. Ф. Скорины Конкурентоспособность бизнеса и технологий на потребительском рынке: проблемы и перспективы 1 ЧАСТЬ Сборник материалов международного форума Инновации 2013. Конкурентоспособность бизнеса и технологий на потребительском рынке: проблемы и перспективы Брянск 2013 Конкурентоспособность бизнеса и технологий на...»

«№7 312 А Н Т Р О П О Л О Г И Ч Е С К И Й ФОРУМ Галина Комарова Женский портрет в научном интерьере Идея интервьюирования женщин-антропологов из разных стран (США, Канада, Франция, Япония, Великобритания, Голландия, Германия) возникла у меня весной 2006 г. во время пребывания в Вашингтоне. Там (в Вудроу Вилсон Центре) мне довелось в течение полугода общаться с представительницами самых различных научных сообществ, школ, направлений, взглядов, объединенных при этом общими профессиональными...»

«Информационная и медиаграмотность в России: результаты исследования, выполненного по заказу ЮНЕСКО Гендина Н.И., доктор педагогических наук, профессор, заслуженный деятель науки РФ, директор НИИ информационных технологий социальной сферы Кемеровского государственного университета культуры и искусств, Идея ЮНЕСКО о проведении серии исследований по проблеме Концептуальная связь информационной грамотности и медиаграмотности. 2527 февраля 2013 г. в штабе квартире ЮНЕСКО в Париже состоялась Первая...»

«№ № 104–106 28 МАРТА – 3 АПРЕЛЯ 2014 Педагоги вышли на ярмарку В Таганроге прошла первая областная ярмарка социальноcтр. 12 педагогических инноваций. www.taganrogprav.ru 16+ ЕЖЕНЕДЕЛЬНЫЙ ВЫПУСК ВЫХОДНОГО ДНЯ КиноМай наступил в марте ПРЯМАЯ РЕЧЬ В эти дни в нашем городе проходит кинофорум Магия кино, организованный Виктория КАРАТАЕВА, фото автора Г благотворительным фондом Детский КиноМай при поддержке правительстостями форума стали пова Ростовской области и администрации Таганрога. пулярные...»

«STARTUP BAZAAR UP AZZ S Проекты Сервисы звонков и SMS-сообщений 2 RoboGames Pro 22 для пользователей Интернета Индустрия игр, робототехника Веб-сервисы, мобильные приложения, Композит для ледяной дороги 24 социальные сети Новые материалы AppsGeyser.ru 4 Виртуальный мир “Счастливая 26 Мобильные приложения семья” - где счастливы дети и Разработка систем измерения 6 родители количества и параметров нефти Информационные технологии сырой ITM технология получения кислорода Приборостроение...»

«Электронная версия книги подготовлена для библиотеки учебников 1bitt.ru Г. И. Козырев ОСНОВЫ социологии и политологии Допущено Министерством образования Российской Федерации в качестве учебника для студентов учреждений среднего профессионального образования Москва ИД ФОРУМ - ИНФРА-М 2007 УДК 316(075.32) ББК 60.5я723 К59 Рецензенты: доктор политических наук, профессор кафедры истории политических учений философского факультета МГУ им. М. В. Ломоносова А. А. Ширинянц; зав. кафедрой социологии...»

«Перечень российских рецензируемых научных журналов, в которых должны быть опубликованы основные научные результаты диссертаций на соискание ученых степеней доктора и кандидата наук Авиакосмическая и экологическая медицина 1. Авиакосмическое приборостроение 2. Авиационная промышленность 3. Авиационные материалы и технологии 4. АвтоГазоЗаправочный Комплекс плюс Альтернативное топливо 5. Автоматизация в промышленности 6. Автоматизация и современные технологии 7. Автоматизация процессов управления...»

«МИНИСТЕРСТВО ОБРАЗОВАНИЯ И НАУКИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ФЕДЕРАЛЬНОЕ ГОСУДАРСТВЕННОЕ БЮДЖЕТНОЕ ОБРАЗОВАТЕЛЬНОЕ УЧРЕЖДЕНИЕ ВЫСШЕГО ПРОФЕССИОНАЛЬНОГО ОБРАЗОВАНИЯ УФИМСКИЙ ГОСУДАРСТВЕННЫЙ УНИВЕРСИТЕТ ЭКОНОМИКИ И СЕРВИСА ЕДИНОЕ ЭКОНОМИЧЕСКОЕ ПРОСТРАНСТВО: НОВЫЕ ВЫЗОВЫ И РЕШЕНИЯ Сборник научных статей II Молодёжного научного форума 10 декабря 2013 г. Уфа 2013 УДК 339.9(045) ББК 65(2 Рос)я43 С 23 Редакционная коллегия: Маликов Р.И., директор научно-исследовательского института экономики и управления,...»

«ГРУ ППА САЙТ ОВ РИА НОВОСТ И: RIA.RU | Р- СПОРТ | M N.RU | РАПСИ | ПРАЙМ | НЕД ВИЖ ИМ ОСТ Ь | DIGIT | ЕЩЁ сде лать стартовой се рвисы и приложе ния Поиск: Расшире нный поиск Мир СНГ и Балтия Россия Мультимедиа Все за сегодня ИноВидео Форум iPhone Балтия Белоруссия Закавказье Молдавия Средняя Азия Украина open in browser PRO version pdfcrowd.com Are you a developer? Try out the HTML to PDF API В Казахстане за беспорядки в Жанаозене может ответить оппозиция (Deutsche Welle, Германия) Хроника...»

«A/61/169 Организация Объединенных Наций Генеральная Ассамблея Distr.: General 20 July 2006 Russian Original: English/Spanish Шестьдесят первая сессия Пункт 87(f) предварительной повестки дня * Всеобщее и полное разоружение Образование по вопросам разоружения и нераспространения Доклад Генерального секретаря Резюме Настоящий доклад представляется во исполнение резолюции 59/93 Генеральной Ассамблеи, в которой Ассамблея просила Генерального секретаря подготовить доклад, содержащий обзор...»

«в номере АкАдемик СкулАчев w w w.ek smo.ru АриАднА бориСовА издАтельСтво ЭкСмо — утверждАет: новый Автор в извеСтной победитель конкурСА Серии. душевное тепло продлить молодоСть — ревизор-2013 гАрАнтировАно возможно уже СейчАС 10 ок тябрь 2013 10 октябрь журна л распр ос траняется бесплатно АдреСА регионАльных СодержАние диСтрибуционных центров Новос ти изд ательс тва т орговый д ом ЭкСмо Фи ли А л ЭкСмо Ведущие проек ты изд ательс тва в роС т ове-н А-д он у 142701, Московская область, г....»

«OFFSHORE MARINTEC RUSSIA _ СПРАВОЧНИК УЧАСТНИКА (Часть 2. Формы заявок) Offshore Marintec Russia 07 – 10 октября 2014 г. ЦВК ЭКСПОФОРУМ г. Санкт-Петербург Организатор мероприятия: Настоящий Справочник содержит всю информацию, необходимую для успешной подготовки к участию в выставке. Пожалуйста, найдите время прочесть его внимательно. Это позволит Вам избежать осложнений и дополнительных расходов на выставочной площадке. _ 1 07- 10 октября 2014 года, КВЦ Экспофорум г. Санкт-Петербург OFFSHORE...»






 
2014 www.av.disus.ru - «Бесплатная электронная библиотека - Авторефераты, Диссертации, Монографии, Программы»

Материалы этого сайта размещены для ознакомления, все права принадлежат их авторам.
Если Вы не согласны с тем, что Ваш материал размещён на этом сайте, пожалуйста, напишите нам, мы в течении 1-2 рабочих дней удалим его.