WWW.DISS.SELUK.RU

БЕСПЛАТНАЯ ЭЛЕКТРОННАЯ БИБЛИОТЕКА
(Авторефераты, диссертации, методички, учебные программы, монографии)

 

Pages:     | 1 |   ...   | 9 | 10 || 12 | 13 |   ...   | 18 |

«Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Иврит => Тема начата: vhart от Январь 06, 2005, 02:05:42 pm Название: Тезка Отправлено: vhart от Январь 06, 2005, 02:05:42 pm Как выяснилось (с помощью vcohen), ...»

-- [ Страница 11 ] --

--------------------------------Самое главное: неверно, что буква может идти вместо огласовки или наоборот. Они никогда не заменяют друг друга, буквы обозначают согласные звуки, а огласовки гласные. Под айином тоже стоит огласовка, и именно она дает гласный звук.

Цитировать а «те» - через «тет».

--------------------------------Если это в оригинале th, то нередко тав, например - Theodor.

Название: нюансы и нюансики языка Отправлено: vcohen от Май 16, 2005, 04:37:57 pm Цитировать Под айином тоже стоит огласовка, и именно она дает гласный звук.

--------------------------------Не "именно она", а "она тоже". Ивритское имя Рая пишется так:

[size=24]/[ size] - и читается "рааЯ". У каждой буквы своя огласовка. Можно, конечно, шва и не читать, как в словах типа [size=24]/[size] Название: нюансы и нюансики языка Отправлено: vcohen от Май 20, 2005, 01:06:20 pm Я попытался разделить этот топик на несколько. Выделены:

Серия вопросов Uri:

http://www.lugovsa.net/portal/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t= Вопрос Uri про -чик и т.д.:

http://www.lugovsa.net/portal/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t= http://www.lugovsa.net/portal/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t= Вопрос Uri про ед.число при числительных:

http://www.lugovsa.net/portal/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t= http://www.lugovsa.net/portal/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t= Вопрос Uri про рулез:

http://www.lugovsa.net/portal/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t= [size=18]Господа, прошу воздерживаться от создания бесконечных топиков без единого сюжета![/size] SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Иврит => Тема начата: nadya от Май 18, 2005, 03:05:21 pm Название: родственник ли змей... левиту?

Отправлено: nadya от Май 18, 2005, 03:05:21 pm На одном форуме обсуждался вопрос этимологии слова "левит":

Цитировать Levy видимо происходит от,"но его смысл "окружать", так в аккадском law, сравни "= сказочный змей", который вьётся кругами (так на угаритских и аккадских картинках), а также в Торе сказано о левиим "= вокруг расположатся". Это я выучил у проф. Хаима Коhена.

(Alexey Yuditsky Ben-Gurion University of the Negev, Department of Hebrew Language) --------------------------------У меня такие вопросы:

2) в угаритских мифах встречается семиглавый морской змей ltn -лотану, предок левиафана. Откуда в левиафане вав, я понимаю: aw-o. А откуда там йуд и арамейский суффикс?

3) если найти пару аргументов посерьезней, можно ли хотя бы рассмотреть возможность связи названия колена Левия со змеем? Может быть, это доизраильский племенной тотем?

Название: родственник ли змей... левиту?

Отправлено: vcohen от Май 18, 2005, 06:44:07 pm Вот что гласит 6-томный Эвен-Шошан:

ливьятан - от угаритского ( --сопровождать) - арамейский аналог [size=18]/[ size], арабский [size=18] То есть никакой связи не видно.

Название: родственник ли змей... левиту?

Отправлено: alex от Май 18, 2005, 07:00:16 pm Корень "сопровождать" "быть рядом". В том числе, "кружиться." Алексею Юдицкому можно доверять - у него очень серьезные познания в семитских языках (а вот ходить на форум лучше, конечно же, к нам сюда :D ). В угаритском, повидимому, это слово звучало примерно как *лутану, где корневое -у- происходит о Название: родственник ли змей... левиту?

Отправлено: andrey от Май 18, 2005, 07:14:19 pm если рассуждать чисто логически.

1) отталкиваемся от того, что израиль - племеной союз;

2) отталкиваемся от того, что левиты - все-теки племенная (ну или хотя бы родовая) общность, а не социальная каста.

тогда получается, что у племени левитов до вступления в союз бне исраэль мог быть какой-то тотем или просто популярный мифический персонаж, по которому их могли называть из вне (а это кто? а это ребята, которые про левифана горазды рассказывать... левиафанщики, короче).

могло такое быть? запросто. только ИМХО очень неразумно искать этому подтверждения в Пятикнижии - ибо, сами понимаете, актуальность послепленных текстов в отношении догосударственной истории израиля весьма невелика...

особенно в части, которая касается культов (коль скоро речь про.) так что даже странно, что специалист приводит такую аргументацию :?

но все вышесказанное мной тем паче сомнительно, ибо я совсем не уверен в пункте (2), который взял за точку отсчета. а ведь если левиты - не родовое, а социальное сообщество, да еще сравнительно поздно возникшее - то о каком тотеме и вообще племенной мифологии может идти речь?

Название: родственник ли змей... левиту?

Отправлено: nadya от Май 19, 2005, 11:31:07 am Понятно, что никаких серьезных доказательств тут нет, я лишь предположила. Но меня смущает и то, что сказано в начальной цитате про левиим - больше похоже на толкование.

Цитировать В угаритском, по-видимому, это слово звучало примерно как *лутану, где корневое -у- происходит о aw.

--------------------------------Holladay дает форму *лотану, с долгим о, надо посмотреть HAL, но он пока не открывается.

Цитировать а вот ходить на форум лучше, конечно же, к нам сюда --------------------------------Естейственно! :D Название: родственник ли змей... левиту?

Отправлено: alex от Май 19, 2005, 11:35:41 am Цитировать Понятно, что никаких серьезных доказательств тут нет, я лишь предположила. Но меня смущает и то, что сказано в начальной цитате про левиим - больше похоже на толкование.

Цитировать В угаритском, по-видимому, это слово звучало примерно как *лутану, где корневое -у- происходит о aw.

--------------------------------Holladay дает форму *лотану, с долгим о, надо посмотреть HAL, но он пока не открывается.

--------------------------------Вполне возможно. С точки зрения написания это - одно и то же. И в обоих случаях возможно происхождение от -wНазвание: родственник ли змей... левиту?

Отправлено: Sergey от Май 20, 2005, 11:32:40 am Цитировать 3) если найти пару аргументов посерьезней, можно ли хотя бы рассмотреть возможность связи названия колена Левия со змеем? Может быть, это доизраильский племенной тотем?

Мне-таки встречалось в литературе утверждение, что змей был тотемом колена левитов. Причем основывалось оно не на этимологии, а на библейском тексте. В частности, на [url/chassidus.ru/toraonline/index.php?

mode=display&lang=rus&seferid=all&chumashid=2&chapter=4&posuk=3]посохе, способном превращаться в змея[/url], и на [url/chassidus.ru/toraonline/index.php?

mode=display&lang=rus&seferid=all&chumashid=4&chapter=21&posuk=9]медном змие, исцелявшем от змеиных укусов[/url]. Оный змий просуществовал аж до времен царя Езекии, [url/chassidus.ru/toraonline/index.php?

mode=display&lang=rus&seferid=all&chumashid=13&chapter=18&posuk=4]кем и был благополучно уничтожен[/url].

Название: родственник ли змей... левиту?

Отправлено: nadya от Май 20, 2005, 03:48:05 pm Цитировать Цитировать 3) если найти пару аргументов посерьезней, можно ли хотя бы рассмотреть возможность связи названия колена Левия со змеем? Может быть, это доизраильский племенной тотем?

Мне-таки встречалось в литературе утверждение, что змей был тотемом колена левитов. Причем основывалось оно не на этимологии, а на библейском тексте. В частности, на [url/chassidus.ru/toraonline/index.php?

mode=display&lang=rus&seferid=all&chumashid=2&chapter=4&posuk=3]посохе, способном превращаться в змея[/url], и на [url/chassidus.ru/toraonline/index.php?

mode=display&lang=rus&seferid=all&chumashid=4&chapter=21&posuk=9]медном змие, исцелявшем от змеиных укусов[/url]. Оный змий просуществовал аж до времен царя Езекии, [url/chassidus.ru/toraonline/index.php?

mode=display&lang=rus&seferid=all&chumashid=13&chapter=18&posuk=4]кем и был благополучно уничтожен[/url].

--------------------------------Ого, похоже, и правда есть связь, спасибо! А нет ли еще каких-нибудь свидетельств "со стороны"? Тогда можно будет не только рассмотреть, а даже и доказать.

SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Иврит => Тема начата: alex от Март 03, 2005, 05:15:08 pm Название: Помогите перевести- Отправлено: alex от Март 03, 2005, 05:15:08 pm Цитировать Здравствуйте!

Попросили меня перевести такое выражение "Хотеть не вредно, а даже полезно!".

Ничего лучше "Лё мазик лирцот, зэ афилу кэдай" не придумал.

А как бы вы это перевели?

--------------------------------Вообще-то, израильтяне по-другому говорят: тамших лирцот (продолжай хотеть).

Это, конечно, совсем не то, что по-русски, но зато Вас поймут, а вот с "Лё мазик лирцот, зэ афилу кэдай" - совсем не уверен.

Название: Помогите перевести- Отправлено: vcohen от Май 21, 2005, 08:30:50 am Цитировать Попросили меня перевести такое выражение "Хотеть не вредно, а даже полезно!".

--------------------------------А вообще, по-русски это называется "хотеть не вредно, вредно не хотеть".

SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Иврит => Тема начата: alex от Май 10, 2005, 11:44:35 am Название: Зубодробильный текст Отправлено: alex от Май 10, 2005, 11:44:35 am Мой ученик случайно раскопал в Сети статью на ТАКОМ иврите, что я пришел в восторг. Я давно искал образцы такого тяжелого стиля (он, действительно, очень тяжелый) и вот, он нашелся! Привожу краткий фрагмент "попробовать" (это для Андрея и дургих любителей изящной словесности):

Цитировать Полный текст можно прочитать [url/www.ynet.co.il/articles/0,7340,L.]3082686,00.html]здесь[/url Название: Зубодробильный текст Отправлено: alex от Май 19, 2005, 03:15:51 am Цитировать.А что в этом тексте особенного? Обычный газетный текст --------------------------------На первый взгляд, да. Но только не для человека, которые начал изучать язык. Этот текст "битком набит" сложными смихутными конструкциями типа :"в нем часто встречаются обороты, полностью отсутствующие в "легком иврите :ряд выражений резко отличаются от русских эквивалентов (по-русски было бы прилагательное+наречие "полностью обнаженный", тогда как,)"на иврите существительное+прилагательное "в полном обнажении (по-русски так просто невозможно сказать "впитал удары," тогда как на иврите.).только так и можно употреблено в своем необычном для разговорного языка значении Слово "."хотеть, желать совершенно сбивает с толку из-за того, что читающий с плохим Слово "ивритом хорошо знаком с "отвечает". Поэтому сообразить, что перед ним "пытать.да еще и в пассиве "был пытаем" - это далеко не просто далеко не проста, поскольку в ульпане человека Фраза выдрессировали (вполне справедливо), что правильно будет макир эт "узнаю". А.-тут непонятное макир бэ- кэ Разумеется, Вы полностью правы в том, что все эти явления можно встретить в любой статье. Да, так и есть. Но именно в этой статье концентрация слов и конструкций, отличающихся от "легкого иврита", очень высока.

Название: Зубодробильный текст Отправлено: andrey от Май 19, 2005, 03:10:14 pm Цитировать А что в этом тексте особенного? Обычный газетный текст.

--------------------------------с точки зрения начинающего могу сказать следующее.

я более-менее спокойно разбираю новостные сообщения со словарем. максимум раз в две-три заметки случается такой распространенный казус, как "все слова знаю, а что написано - не понимаю".

здесь же я как начал - так и сдох. несмотря на всю мою любовь к "изячной словестности" :cry:

Название: Зубодробильный текст Отправлено: barzel от Май 19, 2005, 04:04:08 pm Поллард утверждает, что в один из разов, когда надзиратели должны были перевести его из одной тюрьмы в другую, ему сообщили, что Израиль заклыучил сделку по его освобождению и что им следует сопроводить его в аэропорт. Только, что вместо поездки в аэропорт,по его словам, он был заключён в карцер, в котором находился в полной изоляции в чём мать родила.

Поллард рассказывает, что в карцере, расположенном в подвальных помещениях тюрьмы царил пронизывающии холод, и он, по его словам, находился там зимой на протяжении долгого периода. Кроме одежды были отобраны также очки.

Тюремщики не обеспечили его ни одеялом, ни кроватью, и был вынужден спать "как собака на голом полу" Название: Зубодробильный текст Отправлено: alex от Май 19, 2005, 05:45:18 pm Замечательно, я душевно за Вас рад. :twisted:

Название: Зубодробильный текст Отправлено: vcohen от Май 20, 2005, 12:07:13 pm Цитировать Цитировать признать его праведником мира --------------------------------Натан Приталь обратил мое внимание на это несоответствие.

Название: Зубодробильный текст Отправлено: barzel от Май 21, 2005, 05:48:31 am а как ПО СМЫСЛУ лучше перевесть эту фразу?

Название: Зубодробильный текст Отправлено: vcohen от Май 21, 2005, 08:07:16 am Цитировать а как ПО СМЫСЛУ лучше перевесть эту фразу?

--------------------------------Хоть по смыслу, хоть не по смыслу:

* ( узники Сиона) - это евреи, пострадавшие за сионизм * ( праведники народов мира) - это неевреи, спасавшие евреев во время Катастрофы Название: Зубодробильный текст Отправлено: barzel от Май 22, 2005, 10:38:48 am извинюсь да оплошность просто это мой первый опыт в переводе текста с иврита на русский SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Иврит => Тема начата: vhart от Май 22, 2005, 06:12:45 pm Название: Дугма Отправлено: vhart от Май 22, 2005, 06:12:45 pm Интересно, имеет ли отношение [size=24]/[ size] к догме, и если да, то кто у кого заимствовал -- греки у евреев или наоборот?

Название: Дугма Отправлено: Sergey от Май 22, 2005, 06:17:01 pm Цитировать Интересно, имеет ли отношение [size=24]/[ size] к догме, и если да, то кто у кого заимствовал -- греки у евреев или наоборот?

Да, имеет. Если не ошибаюсь, заимствовано из греческого через арамейский.

Название: Дугма Отправлено: vcohen от Май 22, 2005, 06:21:29 pm Эвен-Шошан (точнее, его продолжатели, которые делали этимологические добавки ко всем словарным статьям) по этому поводу утверждает интересную вещь.

дугма - от греч. deigma Теперь осталось найти знатока древнегреческого языка, чтобы понять, что такое погречески deigma и связано ли это слово со словом dogma.

Название: Дугма Отправлено: Sergey от Май 22, 2005, 06:28:38 pm Цитировать Теперь осталось найти знатока древнегреческого языка, чтобы понять, что такое погречески deigma и связано ли это слово со словом dogma.

Ну, тогда, если не с догмой, то, по крайней мере, с парадигмой, точно связано.

Название: Дугма Отправлено: Podolsky от Май 22, 2005, 06:34:32 pm Древнегреческо-русский словарь Дворецкого приводит так:

dogma - мнение; учение, положение, догма.

deigma - образец, пример (а также ряд других значений).

Оба слова, насколько я могу судить, образованы от одного глагола.

Название: Дугма Отправлено: Sergey от Май 22, 2005, 06:50:59 pm Цитировать Оба слова, насколько я могу судить, образованы от одного глагола.

Не знаю. dogma вроде бы образована от doke, а deigma -- от deiknumi, но оба глагола, похоже, восходят к doko.

SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Иврит => Тема начата: vcohen от Май 22, 2005, 06:48:38 pm Название: Как меняются слова при переходе в иврит?

Отправлено: vcohen от Май 22, 2005, 06:48:38 pm Всем шалом. Я тут решил посмотреть, как меняются слова латыни и греческого при переходе в иврит. Вот несколько примеров:

librarius - лавлар specularia - аспакларья katalysis - итлиз Общее впечатление такое, что они меняются по принципу произвольного искажения и (иногда) упрощения. Тем не менее, есть ли тут какие-нибудь закономерности?

Название: Как меняются слова при переходе в иврит?

Отправлено: Sergey от Май 22, 2005, 07:01:46 pm Упс, забыл зарегистрироваться. Последний пост -- мой.

Название: Как меняются слова при переходе в иврит?

Отправлено: vcohen от Май 22, 2005, 07:14:35 pm Цитировать Ну, в иврите (да и в арабском) было невозможно сочетание нескольких согласных в начале слова. Поэтому такие слова получали вспомогательный гласный: стратегия --------------------------------ОК. Туда же ицтадьён.

А еще? Некоторые слова (например, лавлар) вызывают впечатление, что у носителей иврита были проблемы с дикцией.

Название: Как меняются слова при переходе в иврит?

Отправлено: Sergey от Май 22, 2005, 07:49:33 pm Цитировать ОК. Туда же ицтадьён.

Да, эту фенечку старые грамматики называют aleph protheticum. И встречается она далеко не только в греко-латинских заимствованиях. Ею же объясняется, например, наличие параллельных форм и и т. п.

Цитировать Некоторые слова (например, лавлар) вызывают впечатление, что у носителей иврита были проблемы с дикцией.

Почему проблемы? "в" после гласного вполне закономерно. И метатеза (т.е. когда похожие звуки, оказавшись рядом, меняются местами, чтоб удобнее было произносить) тоже весьма распространенное в разных языках явление.

Название: Как меняются слова при переходе в иврит?

Отправлено: Podolsky от Май 23, 2005, 03:44:16 am "Некоторые слова (например, лавлар) вызывают впечатление, что у носителей иврита были проблемы с дикцией."

Такие "проблемы с дикцией" бывают практически в любом языке, заимствующем иноязычные слова. Причин может быть несколько: подгонка слова под свою фонетику (напр. Астратегия, Ицтадйон); но не исключено и другое. Вы сравниваете слова с их формой в классической латыни; а ведь евреи в первые века н.э. слышали вульгарную латынь, зачастую из уст воинов из разных племен, чья латынь могла фонетически весьма отличаться от речи Цицерона.

Искажения при заимствовании - обычная вещь, и русские названия Рим и Париж довольно далеки от оригинальных звучаний Рома, Пари.

Название: Как меняются слова при переходе в иврит?

Отправлено: vcohen от Май 23, 2005, 06:43:49 am Цитировать а ведь евреи в первые века н.э. слышали вульгарную латынь, зачастую из уст воинов из разных племен, чья латынь могла фонетически весьма отличаться от речи --------------------------------Да, об этом я не подумал.

Цитировать Искажения при заимствовании - обычная вещь, и русские названия Рим и Париж довольно далеки от оригинальных звучаний Рома, Пари.

--------------------------------Это-то понятно. Но я ищу фонетические закономерности.

SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Иврит => Тема начата: vcohen от Май 25, 2005, 04:42:01 pm Название: Когда бе- + hа- не равно баОтправлено: vcohen от Май 25, 2005, 04:42:01 pm Всем шалом. Пытаюсь поймать закономерность...

Известно, что бе- + hа- = ба- (и то же самое с ле- и ке-). Однако есть слова, у которых это не происходит. Например, ле- + hайом = ле-hайом (а не ла-йом). Но со словом hайом всё понятно, однако кроме него есть и другие такие же, и по поводу них я не уверен, как говорят. Например:

ha-Поалим (банк) ha-Поэль (спортивный клуб) ha-Клалит (больничная касса) ha-Феникс (страховая компания) ha-Прахим (улица) У кого есть уверенность по поводу этих слов? Всем спасибо заранее...

Название: Когда бе- + hа- не равно баОтправлено: andrey от Май 25, 2005, 05:10:33 pm то есть, насколько я понимаю, тут происходит субстантивация определенной формы слова, которая в ряде случаев (hайом, hаба) становится неопределенной, а в ряде случаев (hа-Поэль и т.д.) мыслится как единое, неделимое имя собственное?

выходит, тут нечто похоже на форму коль в абсолютусе - которая, в свою очередь, наоборот зафиксировалась в определенном значении: канити эт коль.

внимание, ща блесну. 8) получается, что иврит идет в своем развитии по арамейскому сценарию, где взаимоотношения абсолютуса и эмфатикуса сильно размыты.

Название: Когда бе- + hа- не равно баОтправлено: vcohen от Май 25, 2005, 05:18:08 pm Насчет неопределенной - не сказал бы.

Канити эт hа-коль - здесь могут выкинуть эт, но не артикль.

Название: Когда бе- + hа- не равно баОтправлено: andrey от Май 25, 2005, 05:20:18 pm Цитировать Насчет неопределенной - не сказал бы.

Канити эт hа-коль - здесь могут выкинуть эт, но не артикль.

--------------------------------млин, точно :( перепутал.

ну так и слава Богу - получается, Вам в коллекцию еще один екземпляръ.

Название: Когда бе- + hа- не равно баОтправлено: andrey от Май 25, 2005, 05:21:41 pm елы-палы, да что ж я торможу-то!

эт зе - вот так точно говорят, только затрудняюсь сформулировать, в каких ситуациях. это как раз к вопросу об субстантивации неопределенной формы.

Название: Когда бе- + hа- не равно баОтправлено: alex от Май 25, 2005, 05:33:12 pm Цитировать Всем шалом. Пытаюсь поймать закономерность...

Известно, что бе- + hа- = ба- (и то же самое с ле- и ке-). Однако есть слова, у которых это не происходит. Например, ле- + hайом = ле-hайом (а не ла-йом). Но со словом hайом всё понятно, однако кроме него есть и другие такие же, и по поводу них я не уверен, как говорят. Например:

ha-Поалим (банк) ha-Поэль (спортивный клуб) ha-Клалит (больничная касса) ha-Феникс (страховая компания) ha-Прахим (улица) У кого есть уверенность по поводу этих слов? Всем спасибо заранее...

--------------------------------По поводу всех названий с артиклями - совершенно точно артикль НЕ сливается:

hу гар бе-hа-Прахим. и т.д.

Что же касается ha-ба - тут ситуация забавнее. Я НИКОГДА не слышал *ба-ба. беha-ба - доводилось, но было ощущение неуверенности самого говорящего. Мое личное впечатление: израильтяне опасаются этих форм точно так же как русские избегают ситуации, в которой придется выбрать между *победю/*побежу/*побеждю. Выкручиваются при помощи синонимичных вариантов.

Название: Когда бе- + hа- не равно баОтправлено: vcohen от Май 25, 2005, 05:38:36 pm Алекс, спасибо!

Название: Когда бе- + hа- не равно баОтправлено: alex от Май 25, 2005, 05:56:05 pm Цитировать Алекс, спасибо!

--------------------------------smt Название: Когда бе- + hа- не равно баОтправлено: nadya от Май 25, 2005, 06:29:08 pm еще, кажется, употребляется леhарав. Это сюда же?

Название: Когда бе- + hа- не равно баОтправлено: alex от Май 25, 2005, 06:34:43 pm Цитировать еще, кажется, употребляется леhарав. Это сюда же?

--------------------------------точно.

SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Иврит => Тема начата: andrey от Май 25, 2005, 05:00:54 pm Название: определение страны исхода оле по его речи Отправлено: andrey от Май 25, 2005, 05:00:54 pm в одном богохранимом месте (не в том, которое здесь как-то вскольз обсуждалось, а совсем в другом) к нам приехала тетушка преклонных лет из Израиля читать небольшой курс лекций. читать она его взялась на английском, поскольку средний уровень понимания иврита в группе близится к нулю. перед началом лекции она обмолвилась, что русского не знает, пробормотала, что "иврит - это тот язык, который я знаю лучше всего", и стала читать по-английски.

первое что поразило - немыслимая смесь акцентов. когда она только заговорила (причем, не без труда), мне вдруг показалось, что я вернулся в родную школу с ее нетленным "ХАУ ДУ Ю ДУ" - настолько похожим было ее произношение на советских училок. однако потом я услышал в акценте знакомые нотки - рейш и, временами, хет. при этом она нивелировала гласные и оглушала согласные на конце слов (что делало ее речь очень похожим на русский).

я стал гадать, что же это такое за чудо, и пришел к выводу, что иврит у нее все-таки не родной. что меня навело на эту мысль:

1) прежде всего, конечно, странная формула "язык, который я знаю лучше всего".

логичнее было бы сказать "мой родной язык" 2) использование ивритских слов и даже выражений в случае затруднений с английским (странно было бы, если бы кто-нибудь из нас, читая лекцию поанглийски студентам из, например, Швеции, путал бы английские и русские слова.

такое возможно только в случае, если оба языка неродные). причем такое же явление наблюдалось в случае отсутствия затруднений, когда, например я говорил что-то на иврите, она никогда не говорила "йес", а только "кен", и лишь через пару слов переключалась назад, на английский.

3) нехарактерный акцент в английской речи, о котором я уже говорил. причем, один раз это проскользнуло и в ивритской фразе: "Моше кибель Тора миСинай...

вейеhошуа лискиним..."

4) как-то раз при затруднении со словом "истец" (которое никто не смог вспомнить по-английски) она обратилась к аудитории за помощью, объяснив простыми словами, что она хочет сказать. я предложил ей ивритский вариант, причем по своей дурацкой привычке залепил артикль, ненужный в данной ситуации: "бааль hадин..." она согласно закивала головой и сказала "кен, бааль hадин!" после этого призадумалась секунды на четыре и сама себя поправила: "бааль дин". по моему опыту общения с носителями английского языка могу сказать, что в аналогичной ситуации они никогда не повторяли мой неправильный или некорректный вариант, а сразу говорили как надо - даже не задумываясь. оно и понятно - мы бы тоже не стали повторять за иностранцем неправильный вариант, кроме как если бы хотели его исправить намеренно.

вот такое маленькое исследование я провел от нечего делать, прежде чем выяснить, откуда же она родом точно. мне так кажется, из какой-то восточноевропейской славяноязычной страны (но не Польши - иначе бы она скорее всего знала бы немного русский).

а Вы что думаете на сей счет, господа?

Название: определение страны исхода оле по его речи Отправлено: vcohen от Май 25, 2005, 05:15:10 pm Цитировать первое что поразило - немыслимая смесь акцентов.

странная формула "язык, который я знаю лучше всего". логичнее было бы сказать "мой родной язык" странно было бы, если бы кто-нибудь из нас, читая лекцию по-английски студентам из, например, Швеции, путал бы английские и русские слова. такое возможно только в случае, если оба языка неродные мы бы тоже не стали повторять за иностранцем неправильный вариант, кроме как если бы хотели его исправить намеренно.

--------------------------------Это всё - признаки человека, который на протяжении своей жизни менял много стран и много языков. Иногда он даже не помнит, откуда знает тот или иной язык.

Тот язык, который с детства был родным, может оказаться полностью забытым.

При этом несколько языков оказываются на уровне почти родного. В России таких людей исчезающе мало, а в Израиле они попадаются постоянно.

Название: определение страны исхода оле по его речи Отправлено: andrey от Май 25, 2005, 05:27:33 pm Цитировать Цитировать первое что поразило - немыслимая смесь акцентов.

странная формула "язык, который я знаю лучше всего". логичнее было бы сказать "мой родной язык" странно было бы, если бы кто-нибудь из нас, читая лекцию по-английски студентам из, например, Швеции, путал бы английские и русские слова. такое возможно только в случае, если оба языка неродные мы бы тоже не стали повторять за иностранцем неправильный вариант, кроме как если бы хотели его исправить намеренно.

--------------------------------Это всё - признаки человека, который на протяжении своей жизни менял много стран и много языков. Иногда он даже не помнит, откуда знает тот или иной язык.

Тот язык, который с детства был родным, может оказаться полностью забытым.

При этом несколько языков оказываются на уровне почти родного. В России таких людей исчезающе мало, а в Израиле они попадаются постоянно.

--------------------------------то есть получается, что она может оказаться даже американкой, в своей далекой а что Вы думаете насчет лискиним? достаточное ли это основание для постулирования олимного акцента?

Название: определение страны исхода оле по его речи Отправлено: vcohen от Май 25, 2005, 05:34:21 pm Цитировать то есть получается, что она может оказаться даже американкой, в своей далекой --------------------------------В том числе.

Цитировать а что Вы думаете насчет лискиним? достаточное ли это основание для постулирования олимного акцента?

--------------------------------Слиха, а вместо чего это было произнесено?

Название: определение страны исхода оле по его речи Отправлено: alex от Май 25, 2005, 05:44:40 pm Не сыпайте мне соль на раны, господа :(. Не далее как вчера моя жена получила отзыв на докторскую диссертацию, в котором было написано, среди прочего, следующее:

И далее немало "хорошего" по поводу того, каким хотелось бы видеть язык интеллектуальной элиты страны. Поскольку диссертацию жены правили по очереди ее шеф-янки и ваш покорный, то можно только порадоваться прозорливости проверяльщика.

А сейчас моя семья пребывает в групповом пессимизме. Конечно, можно посидеть энное количество дней или месяцев и переписать все это по новой, но вот только куда от того самого шилува деваться?! :cry:

Название: определение страны исхода оле по его речи Отправлено: andrey от Май 25, 2005, 05:47:39 pm Цитировать Цитировать то есть получается, что она может оказаться даже американкой, в своей далекой --------------------------------В том числе.

Цитировать а что Вы думаете насчет лискиним? достаточное ли это основание для постулирования олимного акцента?

--------------------------------Слиха, а вместо чего это было произнесено?

--------------------------------вместо лизкееееееним, виноват #-o это начало Пирке Авот, которое так любят цитировать в качестве обоснования боговдохновенности Уст. Торы:

Название: определение страны исхода оле по его речи Отправлено: alex от Май 25, 2005, 05:51:06 pm Цитировать Цитировать Цитировать то есть получается, что она может оказаться даже американкой, в своей далекой --------------------------------В том числе.

Цитировать а что Вы думаете насчет лискиним? достаточное ли это основание для постулирования олимного акцента?

--------------------------------Слиха, а вместо чего это было произнесено?

--------------------------------вместо лизкееееееним, виноват #-o это начало Пирке Авот, которое так любят цитировать в качестве обоснования боговдохновенности Уст. Торы:

--------------------------------В сабрском иврите цере в этом положении звучит довольно закрыто. Вполне достаточно, чтобы "русское ухо" услышало И. Тот же эффект дали бы французский, итальянскийц, испанский и немецкий акценты. И американский, если не с юга Название: определение страны исхода оле по его речи Отправлено: andrey от Май 25, 2005, 06:00:24 pm Цитировать А сейчас моя семья пребывает в групповом пессимизме. Конечно, можно посидеть энное количество дней или месяцев и переписать все это по новой, но вот только куда от того самого шилува деваться?!

--------------------------------ну дела... и это в Израиле они упрекают человека в шилуве? Можно подумать, у нас тут Англия Викторианской эпохи.

Неужели из-за недостатков (?) стиля могут завернуть дисер?

Что это - сволочнутость отдельного проверялы или начало культурного мейнстрима?

Цитировать В сабрском иврите цере в этом положении звучит довольно закрыто. Вполне достаточно, чтобы "русское ухо" услышало И. Тот же эффект дали бы французский, итальянскийц, испанский и немецкий акценты. И американский, если не с юга --------------------------------нет, сабры тут не при чем, это я сам идиот - просто написал по-русски, не подумав.

на самом деле, я с самого начала хотел обратить Ваше внимание на оглушение "з" перед "коф" - "лискеним". вот я думаю, можно ли это рассматривать в качестве акцентной особенности, свидетельствующей о неродном иврите?

Название: определение страны исхода оле по его речи Отправлено: alex от Май 25, 2005, 06:10:03 pm Цитировать Цитировать А сейчас моя семья пребывает в групповом пессимизме. Конечно, можно посидеть энное количество дней или месяцев и переписать все это по новой, но вот только куда от того самого шилува деваться?!

--------------------------------ну дела... и это в Израиле они упрекают человека в шилуве? Можно подумать, у нас тут Англия Викторианской эпохи.

Неужели из-за недостатков (?) стиля могут завернуть дисер?

Что это - сволочнутость отдельного проверялы или начало культурного мейнстрима?

--------------------------------Это - шилув сволочности отдельного проверялы, продолжения непрекращающейся борьбы за иврит и реального чудовищного наложения стилей и оЧепЯток (по часов в сутки печатать, чего же удивительного?).

Цитировать Цитировать В сабрском иврите цере в этом положении звучит довольно закрыто. Вполне достаточно, чтобы "русское ухо" услышало И. Тот же эффект дали бы французский, итальянскийц, испанский и немецкий акценты. И американский, если не с юга --------------------------------нет, сабры тут не при чем, это я сам идиот - просто написал по-русски, не подумав.

на самом деле, я с самого начала хотел обратить Ваше внимание на оглушение "з" перед "коф" - "лискеним". вот я думаю, можно ли это рассматривать в качестве акцентной особенности, свидетельствующей о неродном иврите?

--------------------------------Вы будете смеяться, но регрессивная ассимиляция по звонкости-глухости в начале слова - норма иврита: хеЖбон, Скеним, лиЗболь и т.д.

Название: определение страны исхода оле по его речи Отправлено: vcohen от Май 25, 2005, 06:42:25 pm Цитировать Вы будете смеяться, но регрессивная ассимиляция по звонкости-глухости в начале слова - норма иврита: хеЖбон, Скеним, лиЗболь и т.д.

--------------------------------Однако не всегда и не настолько. Мазкира и маскира (или зхия и схия) - это два разных слова, и это настолько частая ситуация, что ивритяне привыкают на всякий случай произносить такие слова по-разному.

Название: определение страны исхода оле по его речи Отправлено: alex от Май 25, 2005, 07:00:07 pm Цитировать Цитировать Вы будете смеяться, но регрессивная ассимиляция по звонкости-глухости в начале слова - норма иврита: хеЖбон, Скеним, лиЗболь и т.д.

--------------------------------Однако не всегда и не настолько. Мазкира и маскира (или зхия и схия) - это два разных слова, и это настолько частая ситуация, что ивритяне привыкают на всякий случай произносить такие слова по-разному.

--------------------------------Верно. Так же как и лискор-лизкор. Но это все работает только при подчеркнутом произношении. В быстрой речи полностью нейтрализуется, причем, одинаково у ашкенази и сефардов (порколений 50-90 годов).

SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Иврит => Тема начата: alex от Май 26, 2005, 03:29:53 am Название: Стиль и как ему научить(ся) Отправлено: alex от Май 26, 2005, 03:29:53 am Господа, запускаю проблему!

Меня много раз спрашивали (в том числе, на этом форуме), как научиться хорошему литературному ивриту со всеми его компонентами: стилю, идиоматике, риторике и т.д. Я всегда давал стандартный ответ:

нужно прочитать три тысячи книжек и проблема решится сама собой.

Жизнь всегда наказывает за заносчивость, наказала она и меня:

Мне довелось работать над написанием серьезной научной работы на иврите в совершенно жутких условиях:

руководитель - американец, ивритом владеет на уровне "оле хадаш катан ба-арец";

остальные участники проекта - "русские" с разным уровнем иврита (в том числе, я);

тематика работы - архисложная, в мире этим занимаются человек 10-15, в Израиле кроме нас, никто. Нужная лексика в иврите отсутствует начисто. Существует несколько десятков (возможно даже сотен) статей на английском и одна (!) статья В общем, я с энтузиазмом взялся за работу. Работа заняла чуть больше года.

Недавно рецензенты работу вернули полностью разгромленной из-за языка. Таким образом я потерпел полное фиаско и был примерно наказан за заносчивость.

В работе хватало всего: опечаток, невнятностей, стилевых неправильностей, американизмов и русизмов.

Вчера я сел выправлять и с ужасом понял простую вещь:

Конечно же, я могу выправить опечатки. Но фокус в том, что при работе я всевремя опираюсь на статьи на английском (больше-то не на что!). В результате добросовестно выправленный мной текст несет ощутимый налет неивритского синтаксиса и стиля. Т.е., потратив еще немало часов тяжелой работы, я приду примерно к тому же, с чего начал.

Понятно, что проблема должна быть решена по-любому (если кто может помочь заранее спасибо). Понятно, что можно и нужно отыскать редактора с родным ивритом. Проблема в том, что, как я говорил, занимающихся именно нашей темой в Израиле попросту нет (рецензенты, которые работу вернули, во многих местах сами фашланулись именно из-за незнания темы) и лексика не разработана совершенно. Поэтому найти хорошего редактора будет, мягко выражаясь, непросто.

Вторая проблема - мне страшно даже подумать, сколько такой редактор запросит за свою работу. Деньги будут платиться из моего кармана, в котором как раз сейчас большие дыры. Но это - частная проблема.

Теперь - общий аспект. Предлагаю подумать над следующим: каким образом можно повысить уровень клиента (например, меня) до требуемого устойчивого чувства стиля на иврите. Три тысячи книг, о которых я говорил в начале топика, я читаю, но это займет больше времени, чем требуется для решения задачи.

В общем, нужны идеи.

Название: Стиль и как ему научить(ся) Отправлено: vcohen от Май 26, 2005, 07:51:04 am Приводи примеры. Тогда можно будет увидеть, в чем именно возникла проблема и Название: Стиль и как ему научить(ся) Отправлено: alex от Май 26, 2005, 08:07:24 am Цитировать Приводи примеры. Тогда можно будет увидеть, в чем именно возникла проблема и --------------------------------Речь идет о сотне с гаком страниц печатного текста. Примеров слишком много. К тому же, я не призываю сейчас всем кагалом броситься решать мою личную проблему (она меня, безусловно, заботит, но речь не об этом). Я пытаюсь найти ответ на вопрос более интересный и общий: прийти к методике постановки изучающему хорошего стиоя в изучаемом письменном языке. То есть, то, что, скажем, советская школа делала в отношении учеников с родным русским:

несколько лет человек писал сочинения и к концу школы у него формировался некоторый стиль.

Система ульпанов эту проблему не решает: мне знакомы академические университетские ульпаны самого высокого уровня (те, которые преподают для студентов с родным ивритом и полным багрутом); у меня, к слову, есть очень приличная оценка (90+) такого ульпана. Но обучение там НЕ дает хорошего стиля. Между тем, меня не раз просили помочь именно в этой проблеме: очень многие олим достаточно прилично знают иврит, легко на нем читают и общаются, но вот писать по-настоящему не способны. К своему стыду я вынужден отнести себя самого к этой группе.

Нужен механизм, который бы данную проблему как-то решил.

Название: Стиль и как ему научить(ся) Отправлено: vcohen от Май 26, 2005, 08:08:53 am Цитировать Цитировать Приводи примеры.

--------------------------------Речь идет о сотне с гаком страниц печатного текста.

--------------------------------Я не прошу сотню с гаком страниц. Я прошу характерные примеры. Дугмаот.

Эгзамплз. И тогда можно будет увидеть, какая ситуация там повторяется.

Допустим, все время идут ошибки на какой-то определенный ряд правил. Тогда ответ будет - не забывать именно про этот ряд правил.

Название: Стиль и как ему научить(ся) Отправлено: alex от Май 26, 2005, 08:13:08 am В качестве примера:

Попробуй выразить на иврите следующее (потом я покажу мой вариант):

Electrone-poor transient species are stabilized by an unsaturated incoming ligand to decrease overall barrier so that the dissociative reaction pathway becomes more preferable.

Название: Стиль и как ему научить(ся) Отправлено: vcohen от Май 26, 2005, 08:31:40 am Я не настолько хорошо владею английским. Если можно, приведи свой вариант и что было исправлено.

Название: Стиль и как ему научить(ся) Отправлено: alex от Май 26, 2005, 08:36:14 am Цитировать Я не настолько хорошо владею английским. Если можно, приведи свой вариант и что было исправлено.

--------------------------------Я тебе дам русский перевод (мне все-таки очень интересно увидеть альтернативные варианты, прежде чем показывать мой):

Электрон-дефицитные переходные соединения стабилизируются ненасыщенным входящим лигандом с понижением общего барьера таким образом, что предпочтительным становится диссоциативный путь реакции.

Название: Стиль и как ему научить(ся) Отправлено: vcohen от Май 26, 2005, 09:02:28 am Предупреждаю сразу, что лексикой я не владею. Если я где-то ошибся в лексике, просьба не пинать.

Название: Стиль и как ему научить(ся) Отправлено: alex от Май 26, 2005, 10:13:08 am Цитировать Предупреждаю сразу, что лексикой я не владею. Если я где-то ошибся в лексике, просьба не пинать.

--------------------------------Мой исходный текст:

"Их вариант":

Но это - редкий случай, когда у меня ЕСТЬ текст, исправленный проверяльщиками.

В результате я вижу, что, например, моя форма "лиганда" и их форма "лиганд" обе отсутствуют в словаре, обе "не притерты" пока к ивриту, а просто соотвествуют двум школам двух разных университетов. Или что мой пассив "мейуцавим" точнее передает суть, чем их медиопассив "митйацвим", которрый к тому же смазывается вторым значением "(по)являться".

И еще много подобных вещей я тоже могу из этого сравнения увидеть. Но когда работу возвращают с пометкой "плохой стиль" - она не бывает разобрана построчно. Поэтому я далеко не всегда могу знать, а как бы построили "они" эти фразы. Более того, проблема гораздо серьезнее даже не на уровне отдельного слова или предложения, а на уровне целых фрагментов и глав. Сабра написал бы такой-то раздел одним образом. Я, если бы писал его с нуля - другим. Тот же я, но переводя с английского, третьим. И проблема в том, что, если на русском у меня есть внутреннее ощущение, которое, при необходимости, всегда подскажет мне, как лучше, то на иврите это ощущение отсутствует. Именно его мне нужно приобрести.

Максимально коротким и максимально поолным способом.

Название: Стиль и как ему научить(ся) Отправлено: barzel от Май 26, 2005, 10:39:44 am у меня вопрос. а зачем переводить ТАКОЙ техт на иврит, когда вся лит-ра в университетах на англиыском, все кто здесь занимается наукой читатыут на англиjском(есть те кто и пишет работы). Мне кажется ето излишне переводить на язык, то чего в нём нет, создавать новуыу лексику, вместо Академии лелашон?

Название: Стиль и как ему научить(ся) Отправлено: alex от Май 26, 2005, 10:57:30 am Цитировать у меня вопрос. а зачем переводить ТАКОЙ техт на иврит, когда вся лит-ра в университетах на англиыском, все кто здесь занимается наукой читатыут на англиjском(есть те кто и пишет работы). Мне кажется ето излишне переводить на язык, то чего в нём нет, создавать новуыу лексику, вместо Академии лелашон?

--------------------------------Очень хороший вопрос. Я совершенно с Вами согласен. Но есть два момента:

1. Изначально было выбрано писать это на иврите. Не мной. Выбор - результат компромисса между ангийским руководителя и русским всех остальных. Логика проста: "выберем нейтральный вариант, чтобы никому не обидно, тем более в Израиле живем." Сейчас очевидно, что выбор был неправилен. Но менять что-то уже весьма непросто (переводить более сотни страниц и заново многократно редактировать перевод, оформлять разрешение на изменения языка и т.д.). Кроме того, в университете, о котором идет речь (Бар-Илан) все ненавязчиво, но многократно намекали, что "адиф бе-иврит".

2. Очень плохо, когда некоторый язык, например, иврит, неспособен функционировать за пределами некоторого круга тем. Это говорит о его ущербности. Я не готов признать, что иврит ущербен. Мне легче признать, что Название: Стиль и как ему научить(ся) Отправлено: vcohen от Май 26, 2005, 10:59:56 am Цитировать моя форма "лиганда" и их форма "лиганд" обе отсутствуют в словаре, обе "не притерты" пока к ивриту, а просто соотвествуют двум школам двух разных университетов.

--------------------------------Ну, это лексика, тут ничего не скажешь.

Цитировать Или что мой пассив "мейуцавим" точнее передает суть, чем их медиопассив "митйацвим" --------------------------------Здесь я могу возразить. Форма мекуталь воспринимается как аналог катуля, т.е. как перфектное причастие. Для действия в его процессе приходится использовать миткатель - независимо от того, взаимно ли действие или пассивно. Кстати, пассивные действия тоже могут обозначаться hитпаэлем (или нитпаэлем, который в настоящем времени от hитпаэля не отличить).

Цитировать Но когда работу возвращают с пометкой "плохой стиль" - она не бывает разобрана построчно.

--------------------------------Тем ценнее те места, где она разобрана.

Цитировать Я, если бы писал его с нуля - другим. Тот же я, но переводя с английского, третьим.

--------------------------------А вот это ошибка. Надо стремиться к тому, чтобы перевод не нес на себе следов языка оригинала. Его надо писать так, как будто он и есть оригинальный текст.

Название: Стиль и как ему научить(ся) Отправлено: alex от Май 26, 2005, 11:09:45 am Цитировать Цитировать Или что мой пассив "мейуцавим" точнее передает суть, чем их медиопассив "митйацвим" --------------------------------Здесь я могу возразить. Форма мекуталь воспринимается как аналог катуля, т.е. как перфектное причастие. Для действия в его процессе приходится использовать миткатель - независимо от того, взаимно ли действие или пассивно. Кстати, пассивные действия тоже могут обозначаться hитпаэлем (или нитпаэлем, который в настоящем времени от hитпаэля не отличить).

--------------------------------Возможно.

Цитировать Цитировать Но когда работу возвращают с пометкой "плохой стиль" - она не бывает разобрана построчно.

--------------------------------Тем ценнее те места, где она разобрана.

--------------------------------Верно. Но для достижения обоих желаемых мной результатов (сдача работы и постижение стиля) десяток таких мест дает крайне мало. Хотя, конечно, бесценной информации.

Цитировать Цитировать Я, если бы писал его с нуля - другим. Тот же я, но переводя с английского, третьим.

--------------------------------А вот это ошибка. Надо стремиться к тому, чтобы перевод не нес на себе следов языка оригинала. Его надо писать так, как будто он и есть оригинальный текст.

--------------------------------Кто бы спорил. Не получаиться!!! В смысле, на коротком фрагменте получается, а вот на всей этой работе - нет.

Название: Стиль и как ему научить(ся) Отправлено: vcohen от Май 26, 2005, 11:13:04 am Кстати, слово ( в смысле становиться) используется только в прошедшем А остальные расхождения - мне кажется, что это просто придирки. (Опять же, я ничего не говорю про лексику.) Название: Стиль и как ему научить(ся) Отправлено: alex от Май 26, 2005, 11:43:38 am Цитировать Кстати, слово ( в смысле становиться) используется только в прошедшем --------------------------------Не могу согласиться. В будущем не видел, но вот в настоящем - сплошь и рядом.

Цитировать --------------------------------А остальные расхождения - мне кажется, что это просто придирки. (Опять же, я ничего не говорю про лексику.) --------------------------------Может быть, да, а может быть, нет. Без того самого внутреннего чувства языка я, увы, не могу это определить. Разумеется, речь идет не о разобранной нами фразе, а о всем объеме текста. Но вот на то, чтобы понять, что рецензенты правы и текст "не фонтан", моего этого чувства вполне хватает.

Название: Стиль и как ему научить(ся) Отправлено: vcohen от Май 26, 2005, 11:47:56 am Цитировать Цитировать Кстати, слово ( в смысле становиться) используется только в прошедшем --------------------------------Не могу согласиться. В будущем не видел, но вот в настоящем - сплошь и рядом.

--------------------------------В устной речи? И произносится ниhья?

Название: Стиль и как ему научить(ся) Отправлено: alex от Май 26, 2005, 12:18:05 pm Цитировать Цитировать Цитировать Кстати, слово ( в смысле становиться) используется только в прошедшем --------------------------------Не могу согласиться. В будущем не видел, но вот в настоящем - сплошь и рядом.

--------------------------------В устной речи? И произносится ниhья?

--------------------------------ниhья, ниhьет, ниhьим, ниhьот.

Название: Стиль и как ему научить(ся) Отправлено: vcohen от Май 26, 2005, 12:41:44 pm Название: Стиль и как ему научить(ся) Отправлено: nadya от Май 26, 2005, 04:17:57 pm Когда принцип "чтобы писать, нужно читать" не срабатывает (а он очевидно не срабатывает), есть еще другой принцип. Рей Бредбери говорил: "чтобы научиться писать, нужно писать". Начинать лучше с маленьких вещей, с новелл, зарисовок, а лучше - со стихов, ибо в стихах проще всего "лажануться".

Мне трудно сказать что-либо о хорошем стиле в научном тексте, написанном на иврите, я даже не уверена, что в ивритской научной литературе он сложился. Идеал такого стиля для меня Пригожин - он выдает насыщенный и динамичный текст, читать который интересно даже гуманитарию.

Кстати, насчет терминологии. А почему не добавить в работу еще такой пафос: да, в языке этого нет, за отсутствием разработок в этой области, но МЫ ВВОДИМ ЭТО В УПОТРЕБЛЕНИЕ. По-моему, разработка научной терминологии, которой явно не хватает, - это весьма почетная и интересная задача. Если рецензент не клинический идиот, он должен это оценить.

Название: Стиль и как ему научить(ся) Отправлено: alex от Май 26, 2005, 04:23:19 pm Цитировать Когда принцип "чтобы писать, нужно читать" не срабатывает (а он очевидно не срабатывает), есть еще другой принцип. Рей Бредбери говорил: "чтобы научиться писать, нужно писать". Начинать лучше с маленьких вещей, с новелл, зарисовок, а лучше - со стихов, ибо в стихах проще всего "лажануться".

Мне трудно сказать что-либо о хорошем стиле в научном тексте, написанном на иврите, я даже не уверена, что в ивритской научной литературе он сложился. Идеал такого стиля для меня Пригожин - он выдает насыщенный и динамичный текст, читать который интересно даже гуманитарию.

--------------------------------Я вполне согласен. С одной маленькой поправкой: писание имеет смысл только тогда, когда потом приходит кто-то и производит "разбор полетов". Или хотя бы исправляет ошибки.

Иначе создается как раз тот самый "шилув", с которого все и началось.

Цитировать --------------------------------Кстати, насчет терминологии. А почему не добавить в работу еще такой пафос: да, в языке этого нет, за отсутствием разработок в этой области, но МЫ ВВОДИМ ЭТО В УПОТРЕБЛЕНИЕ. По-моему, разработка научной терминологии, которой явно не хватает, - это весьма почетная и интересная задача. Если рецензент не клинический идиот, он должен это оценить.

--------------------------------Создание терминологии в иврите приветсвуется и поощряется (даже премию дают).

Но это при условии, что создаваемый термин приживается. Прежде всего, среди профессионалов в данной области с родным языком. Иначе говоря, опять же необходимо иметь то самое злополучное "чуйство языка". И это (ИМХО) совершенно правильно, потому что иначе иврит превратится либо в воляпюк, либо в сплошную кальку с других языков (этого в нем и так более, чем достаточно).

Название: Стиль и как ему научить(ся) Отправлено: andrey от Май 26, 2005, 05:11:08 pm думаю, в данной неприятной ситуевине надо разделить "целы ы задачы". правка и сдача работы - отдельно, выработка у себя стиля - отдельно.

по первому у меня есть несколько идей.

1) есть ли вероятность, что большинство поправок - чистый гон, спровоцированный личной неприязнью конкретного проверялы к русским олим? потому как если речь идет о научной работе (да еще с разработкой лексики с нуля!) - то чего проще разрисовать все вдоль и поперек красной ручкой, пользуясь авторитетом сабры и заявить "мы так не пишем"? если оно и вправду так, то имеет смысл исправить только настоящие ошибки, а всякие "недочеты" (вилами по воде писанные) пусть 2) если рецензент внешний, нельзя ли его заменить?

3) ввести в самом начале работы посылку в духе "тема уникальна, поэтому мы вынуждены вводить множество терминов и определений... исключительно в рекомендательном духе. мы надеемся, что дальнейшее развитие изучения данной темы покажет, какой набор лексики будет принят в научном сообществе... " по второму я вот что думаю.

ИМХО, завернутая работа, написанная на научном жаргоне - не есть показатель стиля. все дисеры (даже гуманитарные) пишутся на птичьем языке - к сожалению или к счастью. проанализируйте предложенную Вами фразу на русском языке:

"Электрон-дефицитные переходные соединения стабилизируются ненасыщенным входящим лигандом с понижением общего барьера таким образом, что предпочтительным становится диссоциативный путь реакции."

Ну если посмотреть с точки зрения нормального русского языка - разве не безобразие? Безобразие. Ну и что. :smt Однако ж разрисовать это красной ручкой можно запросто. Например, если бы я был фашист антикавказского толка и мне бы в руки попала такая работа, об авторе которой я бы точно знал, что русский у него - не родной, то чего мне было бы проще зачеркать все и сказать: "плохой стиль". Да запросто! Особенно, если бы в работе присутствовали опечатки, которые всего снижают общее впечатление.

Думаю, надо еще раз крепко подумать о чистоплотности этого проверялы.

Так что, я так думаю, рано Вам, Алекс, расстраиваться из-за стиля. Точнее, поздно поскольку (я почти уверен) с этим у Вас все в порядке. Во всяком случае, на мое ИМХО, решать данный вопрос надо на примере человеческого, а не научного Переводите худ. прозу - и давайте читать людям, советуйтесь по вопросам стиля.

Так, потихоньку, с удовольствием проблема (если она существует) и решится.

Название: Стиль и как ему научить(ся) Отправлено: alex от Май 26, 2005, 05:19:53 pm Значица так, уважаемые. Прежде всего, большое спасибо всем за обсуждение и сочувствие (Володе отдельное спасибо за даль-электроним - мне очень понравилось, я беру это на вооружение).

Второе. Проблему с диссером мы решим. В принципе, за прошедшие сутки, в общих чертах, уже решили - нашелся редактор, его цена вполне разумна, и все будет хорошо.

Но самое главное - помните, Андрей, с год назад мы с Вами общались по поводу писать на иврите? Вот, та же самая проблема слегка в другом ракурсе. И решения как не было, так и не видать. И это плохо по-настоящему. Так что, давайте думать.

А я пока что буду по прежнему читать в автобусе по дороге на работу Оза с Агноном и не забывать, что при написании чего бы то ни было, помимо автора, есть еще редакторы, корректоры и пр. и пр. и пр.

ПыСы. Я совершенно не согласен с утверждением Андрея о "деревянности" научного языка (русского, английского, иврита - неважно). Он просто ДРУГОЙ, он решает другие задачи, и решает их хорошо. В случае иврита - несколько хуже.

Название: Стиль и как ему научить(ся) Отправлено: vcohen от Май 26, 2005, 05:24:13 pm Цитировать Кстати, насчет терминологии. А почему не добавить в работу еще такой пафос: да, в языке этого нет, за отсутствием разработок в этой области, но МЫ ВВОДИМ ЭТО В УПОТРЕБЛЕНИЕ. По-моему, разработка научной терминологии, которой явно не хватает, - это весьма почетная и интересная задача. Если рецензент не клинический идиот, он должен это оценить.

--------------------------------Для этого надо быть на 200% уверенным, что этого термина никто раньше не придумал. Как этого достичь?

Название: Стиль и как ему научить(ся) Отправлено: alex от Май 26, 2005, 05:26:39 pm Цитировать Цитировать Кстати, насчет терминологии. А почему не добавить в работу еще такой пафос: да, в языке этого нет, за отсутствием разработок в этой области, но МЫ ВВОДИМ ЭТО В УПОТРЕБЛЕНИЕ. По-моему, разработка научной терминологии, которой явно не хватает, - это весьма почетная и интересная задача. Если рецензент не клинический идиот, он должен это оценить.

--------------------------------Для этого надо быть на 200% уверенным, что этого термина никто раньше не придумал. Как этого достичь?

--------------------------------не дам, ограничусь 99%. Для этого нужно:

1) перечитать имеющуюся литературу (не так много, на самом деле);

2) заглянуть на сайт Академии;

3) регулярно общаться на конференциях и семинарах.

Название: Стиль и как ему научить(ся) Отправлено: vcohen от Май 26, 2005, 05:26:51 pm Цитировать Володе отдельное спасибо за даль-электроним --------------------------------Передаю спасибо Натану. :D А с Андреем я согласен по всем пунктам.

Название: Стиль и как ему научить(ся) Отправлено: andrey от Май 26, 2005, 05:56:28 pm Цитировать Но самое главное - помните, Андрей, с год назад мы с Вами общались по поводу писать на иврите? Вот, та же самая проблема слегка в другом ракурсе. И решения как не было, так и не видать. И это плохо по-настоящему. Так что, давайте думать.

А я пока что буду по прежнему читать в автобусе по дороге на работу Оза с Агноном и не забывать, что при написании чего бы то ни было, помимо автора, есть еще редакторы, корректоры и пр. и пр. и пр.

--------------------------------помню, конечно.

можем развить тему, если только общаете не сводить все к своему любимому тезису о трансцендентной сущности литературного творчества, после которого ничего уже не добавишь :-) Цитировать ПыСы. Я совершенно не согласен с утверждением Андрея о "деревянности" научного языка (русского, английского, иврита - неважно). Он просто ДРУГОЙ, он решает другие задачи, и решает их хорошо. В случае иврита - несколько хуже.

--------------------------------дык, я и не говорил, что он НЕ решает каких-то задач. да, разумеется, решает - и именно поэтому он такой, "деревянный". и слава богу, поскольку от него больше ничего и не требуется. я давка против того, чтобы применять к нему критерии художественного текста.

Цитировать А с Андреем я согласен по всем пунктам.

--------------------------------нас двое - значит, мы правы :smt Название: Стиль и как ему научить(ся) Отправлено: alex от Май 26, 2005, 06:06:23 pm Цитировать Цитировать Но самое главное - помните, Андрей, с год назад мы с Вами общались по поводу писать на иврите? Вот, та же самая проблема слегка в другом ракурсе. И решения как не было, так и не видать. И это плохо по-настоящему. Так что, давайте думать.

А я пока что буду по прежнему читать в автобусе по дороге на работу Оза с Агноном и не забывать, что при написании чего бы то ни было, помимо автора, есть еще редакторы, корректоры и пр. и пр. и пр.

--------------------------------помню, конечно.

можем развить тему, если только общаете не сводить все к своему любимому тезису о трансцендентной сущности литературного творчества, после которого ничего уже не добавишь :-) --------------------------------Я постараюсь. Дело в том, что трансцентдентное, оно на то и трансцендентное, что с ним практически мало, что можно сделать. А требуется вполне посюстороннее, "цис-цендентное" решение.

Цитировать Цитировать А с Андреем я согласен по всем пунктам.

--------------------------------нас двое - значит, мы правы :smt --------------------------------Или неправы вдвойне. :-D Название: Стиль и как ему научить(ся) Отправлено: andrey от Май 26, 2005, 06:27:59 pm Цитировать Я постараюсь. Дело в том, что трансцентдентное, оно на то и трансцендентное, что с ним практически мало, что можно сделать. А требуется вполне посюстороннее, "цис-цендентное" решение.

--------------------------------так в том-то и соль, что я не считаю данный вопрос трансцендентным!

трансцендентен вопрос о "гениальности", "боговдохновенности" и прочих атрибутах великой литературы.

вопрос стиля же - вполне доступен человеческому разуму. просто здесь изначально действует жесткий отбор - так же, как и в музыке - для начала занятий необходимо хотя есть кадры, которые себе слух "ставят". это для меня загадка.

Название: Стиль и как ему научить(ся) Отправлено: alex от Май 26, 2005, 06:35:27 pm По-большому счету, Вам известна моя позиция. Но я был бы очень рад, если бы мы попытались создать некоторую совокупность правил (даже рекомендаций) или алгоритм, выполняя которые, изучающий смог бы "поставить" себе стиль.

Название: Стиль и как ему научить(ся) Отправлено: vhart от Май 26, 2005, 08:36:12 pm К сожалению, ничего не могу посоветовать по конкретному вопросу. Но, чтобы было не очень обидно, расскажу, что на моей защите (в Москве) официальный оппонент, тщательно отобранный и согласованный, среди недостатков работы неожиданно и развернуто критиковал стиль изложения на родном мне русском языке. И это при том, что:

1. С 4-х лет я читал очень много художественной, политической, научнопопулярной, а потом и научной литературы.

2. Мне повезло с общением с некоторыми людьми, известными в нашей культуре и науке, и отличий в нашей речи я не ощущал.

3. У меня было несколько статей на эти темы в хороших журналах, и замечаний рецензентов по языку не было.

4. Я, естественно, применял общепринятые термины из своей узкой области, которые могли выглядеть жаргонизмами для неспециалиста, но специальный язык -- всегда птичий язык, как тут было отмечено.

5. Сам оппонент всю жизнь проработал в нашем головном институте и прекрасно знал принятый там стиль.

6. Остальные члены совета (а это был столичный докторский совет), включая живого классика этой узкой области, восприняли мой стиль спокойно, хотя сам классик вцепился в меня, как бульдог, по теме работы.

В конце этот друг заявил, что его арабские дипломники пишут по-русски лучше меня. Поскольку я немного знаю, как обстоят дела реально, это убедило меня в том, что он просто решил наехать. Почему -- не знаю. Антисемитизм (один из моих руководителей далеко не ариец) не исключается.

Следует сказать, что некоторые другие его замечания были вполне справедливы.

Конечно, я делал текст наспех -- за полгода мне нужно было сделать все с нуля, включая саму защиту.

Возможно, в израильской научной среде есть ксенофобия в отношении к "русским", поскольку часто они образованней и способнее сабр, что нам очень напоминает Название: Стиль и как ему научить(ся) Отправлено: nadya от Май 26, 2005, 08:51:07 pm Да, мне в этом смысле, похоже, повезло больше всех. В рецензии на мою работу сказано, среди прочего (пардон за нескромность): "Работа обнаруживает высокий потенциал дипломницы, хорошее знание темы и тонкое чувство стиля и языка". Но решает у нас все другая кафедра, которая и устроила мне все антисемитские прелести, вплоть до угрозы не допустить к защите.

Что же касается чувства языка в чужом языке, тут очень помогает художественный перевод, причем в обе стороны.

Название: Стиль и как ему научить(ся) Отправлено: vcohen от Май 27, 2005, 06:58:05 am Алекс, вот еще один аргумент в подтверждение того, что говорим мы с Андреем.

Цитировать Электрон-дефицитные переходные соединения стабилизируются ненасыщенным входящим лигандом с понижением общего барьера таким образом, что предпочтительным становится диссоциативный путь реакции.

--------------------------------Промежуточные соединения, обладающие электронной недостаточностью, стабилизируются под воздействием входящего ненасыщенного лиганда, снижая общий барьер. При этом диссоциативный ход реакции становится предпочтительным.

Представь себе, что кто-то отредактировал твою русскую фразу таким образом.

Какая будет твоя реакция? "Туфта". Вот и к редактированию ивритского текста отнесись так же. Поверь, там вся правка - именно такого типа.

Название: Стиль и как ему научить(ся) Отправлено: alex от Май 27, 2005, 08:14:53 am Цитировать Алекс, вот еще один аргумент в подтверждение того, что говорим мы с Андреем.

Цитировать Электрон-дефицитные переходные соединения стабилизируются ненасыщенным входящим лигандом с понижением общего барьера таким образом, что предпочтительным становится диссоциативный путь реакции.

--------------------------------Промежуточные соединения, обладающие электронной недостаточностью, стабилизируются под воздействием входящего ненасыщенного лиганда, снижая общий барьер. При этом диссоциативный ход реакции становится предпочтительным.

Представь себе, что кто-то отредактировал твою русскую фразу таким образом.

Какая будет твоя реакция? "Туфта". Вот и к редактированию ивритского текста отнесись так же. Поверь, там вся правка - именно такого типа.

--------------------------------Да я верю. Но в том-то и дело, что проблема такого типа все равно стоит. Потому что без таких вещей использование языка неполноценно.

И еще одно. Вопрос: можешь ли ты написать рассказ (окей, сочинение) на иврите, которое будет прочитано саброй (допустим, не знающим, что автор - ты) и оный сабра воспримет текст как нормальный на иврите? Я, видимо, нет.

Название: Стиль и как ему научить(ся) Отправлено: andrey от Май 27, 2005, 08:24:13 am Цитировать По-большому счету, Вам известна моя позиция. Но я был бы очень рад, если бы мы попытались создать некоторую совокупность правил (даже рекомендаций) или алгоритм, выполняя которые, изучающий смог бы "поставить" себе стиль.

--------------------------------тогда алгоритм очень прост: синтаксис плюс лексика.

я сейчас как раз подцепил себе халтуру - даю уроки редактирования одной мадам.

она притаранила советский учебник, от одного вида которого мне сразу поплохело, но потом мы начали работать, и вроде пошло. обычные упражнения, в духе школьного учебника (вставить пропущенное слово, подчеркнуть, вычеркнуть и т.д.) - казалось бы, какая от них польза. однако мы все упражнения делаем вместе - и я заставляю ее проговаривать вслух те рассуждения, которыми она руководствовалась в выборе того или иного слова.

и вот что удивительно - слова она выбирает в большинстве случаев верно, а вот объяснить свой выбор не может. так вот я себе поставил задачу - когда она научится не только объяснять свой выбор, но и применять данную редакторскую логику при настоящей работе - можно считать, что моя задача выполнена. остальное - дело в случае с ивритом мы имеем один минус по отношению к описанной ситуации и один плюс - так что можно сказать, что они уравновешиваются. минус - это то, что в силу неродновости языка, учащемуся будет сложнее интуитивно подбирать слова (но это дело наживное). а плюс - в том, что если он человек интеллигентный и обладает навыком письменной речи по-русски (как в Вашем случае), то ему не придется объяснять все эти элементарные вещи о логике, ясности, звучании и т.д., которые мне сейчас приходится объяснять своей студентке.

все то же самое, что я сказал о лексике, можно отнести и к синтаксису.

короче говоря, я, как наверное и большинство нормальных людей, всю жизнь фыркал от учебников стилистики и гордо заявлял, что этому научить нельзя. однако ж, вероятно, в случае с писаниной на неродном языке следует ими воспользоваться.

итак, предлагаю следующий механизм.

1) человек с очень флюентным ивритом, не испытывающий проблем с говорением и пониманием.

2) гора учебников - практических и теоретических 3) хороший и добрый, терпеливый сабра, готовый стать репетитором (в идеале русско-ивритский билингва) первый этап - чтение теоретической лит-ры по ивритской стилистике, выполнение практических заданий, обсуждение с преподавателем своих соображений при выборе того или иного слова;

второй этап - самостоятельная правка неадаптированных ивритских текстов и обсуждение результатов с преподом;

третий этап - перевод и написание оригинальных текстов с рецензированием у понятно, что далеко не всякий преуспеет в этом деле, и что придется потратить на него больше, чем несколько месяцев. и велика вероятность неудачи. но, в конце концов, далеко не каждый умеет писать по-русски - и ничего.

З.Ы. Кстати, вот теоретические книжки по русской стилистике бывают просто потрясающие. До сих пор с удовольствием вспоминаю книгу Норы Галь - "Слово живое и мертвое", которую мне подсунул папа, когда я попросил его научить меня стилю. Если есть такие аналоги в иврите - то это вообще супер. А если нет - может рискнем, напишем? :smt Название: Стиль и как ему научить(ся) Отправлено: andrey от Май 27, 2005, 08:26:22 am Цитировать Возможно, в израильской научной среде есть ксенофобия в отношении к "русским", поскольку часто они образованней и способнее сабр, что нам очень напоминает --------------------------------ага, значит русским евреям опять приходится учиться на "шестерку с плюсом"?

Название: Стиль и как ему научить(ся) Отправлено: vcohen от Май 27, 2005, 08:34:41 am Цитировать Да я верю. Но в том-то и дело, что проблема такого типа все равно стоит. Потому что без таких вещей использование языка неполноценно.

--------------------------------Каких вещей? Я говорю, что тут было простое перефразирование, текст после правки стал не лучше, а просто другим. Если ты с этим согласен, то о каких вещах Цитировать И еще одно. Вопрос: можешь ли ты написать рассказ (окей, сочинение) на иврите, которое будет прочитано саброй (допустим, не знающим, что автор - ты) и оный сабра воспримет текст как нормальный на иврите? Я, видимо, нет.

--------------------------------Я не знаю, не пробовал. И ты не пробовал. Эксперимент с обсуждаемым здесь текстом не в счет, там просто пытались тебя завалить.

- Рядовой Иванов, назовите двузначное число!

- Почему не 27? Три наряда вне очереди. Рядовой Петров, назовите двузначное - Почему не 58? Три наряда вне очереди. Рядовой Рабинович, назовите двузначное - Почему не... Тьфу, опять твои жидовские штучки! Десять нарядов вне очереди.

Название: Стиль и как ему научить(ся) Отправлено: alex от Май 27, 2005, 08:35:45 am Цитировать итак, предлагаю следующий механизм.

1) человек с очень флюентным ивритом, не испытывающий проблем с говорением и пониманием.

2) гора учебников - практических и теоретических 3) хороший и добрый, терпеливый сабра, готовый стать репетитором (в идеале русско-ивритский билингва) первый этап - чтение теоретической лит-ры по ивритской стилистике, выполнение практических заданий, обсуждение с преподавателем своих соображений при выборе того или иного слова;

второй этап - самостоятельная правка неадаптированных ивритских текстов и обсуждение результатов с преподом;

третий этап - перевод и написание оригинальных текстов с рецензированием у --------------------------------Согласен полностью. Я тоже о таком думал. Проблема: преподаватель. Я понимаю, что это звучит смешно: в Израиле не найти преподователя ивритской словесности.

Я думаю, я эту проблему рано или поздно решу. Интересно вот что. А если усложнить задачу и попытаться обойтись своими силами? Имеет ли тогда она решение в принципе?

Цитировать --------------------------------З.Ы. Кстати, вот теоретические книжки по русской стилистике бывают просто потрясающие. До сих пор с удовольствием вспоминаю книгу Норы Галь - "Слово живое и мертвое", которую мне подсунул папа, когда я попросил его научить меня стилю. Если есть такие аналоги в иврите - то это вообще супер. А если нет - может рискнем, напишем? :smt --------------------------------Я сейчас прочесываю библиотеки в поисках. Пока только начал.ю Найду - сообщу.

Что же касается написать - в данный момент это, точно, не ко мне. Как говаривал Иоанн Васильевич, который менял профессию: "Уйди, старушка, я в печали."

Название: Стиль и как ему научить(ся) Отправлено: alex от Май 27, 2005, 08:53:44 am Цитировать Цитировать Да я верю. Но в том-то и дело, что проблема такого типа все равно стоит. Потому что без таких вещей использование языка неполноценно.

--------------------------------Каких вещей? Я говорю, что тут было простое перефразирование, текст после правки стал не лучше, а просто другим. Если ты с этим согласен, то о каких вещах ты говоришь?

--------------------------------Да нет же! Я. видимо, плохо сумел объяснить. Там ДЕЙСТВИТЕЛЬНО было, к чему привязаться. Были предложения (много), которые вызывали у меня гигантские сомнения в процессе их создания и, в конце концов, я останавливался на каком-то варианте, так и не будучи уверен, что он приемлем. У меня самого некоторые фрагменты вызывали при прочтении ощущение американизма, только я такие фрагменты видел раньше у профессуры и поэтому принимал их строй. А сейчас я думаю: профессура Бар-Илана, процентов на 80% олимы (Штаты, Европа, Лат.

Америка) - это не могло не оставить отпечаток. Классические грабли, на которые я наступил лет несколько назад (я снова привожу пример не из стилистики, а из лексики, просто никак не могу подобрать хороший пример со стилями):

у нас вся профессура говорит "активированный" (есть такое понятие в химии) меуктав. Докладывался я как-то перед мужичком одним из Беер-Шевы, он меня разнес в пух и прах на тему "не меуктав, а мешуфъаль." Мы оба понимаем, что это было чистейшей воды докопательство, но с той поры я каждый раз испытываю мучения - какую форму употребить? - Смотря кому предназначен данный текст. В стилистике еще хуже. Вот, беру первое попавшееся предложение из злополучной той работы:

Оно НЕПРАВИЛЬНОЕ. Но все примерно так пишут (по крайней мере, в моем окружении). А где тут кончается профессиональный язык и начинается безобразие я не могу ответить.

Еще пример:

. Очевиднейший американизм. Но так пишут! Просто в нормальной ситуации или профессор, или сотрудники делают выверку. В нашем случае это не прокатило.

Цитировать Цитировать И еще одно. Вопрос: можешь ли ты написать рассказ (окей, сочинение) на иврите, которое будет прочитано саброй (допустим, не знающим, что автор - ты) и оный сабра воспримет текст как нормальный на иврите? Я, видимо, нет.

--------------------------------Я не знаю, не пробовал. И ты не пробовал.

--------------------------------А надо!

Цитировать --------------------------------Эксперимент с обсуждаемым здесь текстом не в счет, там просто пытались тебя завалить.

--------------------------------Это - наш любимый трюк с "происками антисемитов" в его израильской ипостаси.

Реальность такова, что нас не могут и не будут любить все, отойти от этого в сторону невозможно. Например, потому что я живо заинтересован в прохождении данной работы, не могу поменять рецензентов и не стану нанимать мафиози начистить им морды. Значит это - часть реальности и с ней необходимо справиться.

Название: Стиль и как ему научить(ся) Отправлено: andrey от Май 27, 2005, 08:57:54 am Цитировать Согласен полностью. Я тоже о таком думал. Проблема: преподаватель. Я понимаю, что это звучит смешно: в Израиле не найти преподователя ивритской словесности.

Я думаю, я эту проблему рано или поздно решу.

--------------------------------слушайте, я понимаю, что это совершенно дикая идея, но тем не менее, раз уж терять нечего.

почему бы Вам не связаться с тем дядечкой из Кешет hахадаша, шмо Аминадав Дикман? я о нем знаю следующее: когда он был в Москве, он был на паре литтусовок. на первой из них он говорил исключительно по-русски - и это был прекрасный русский язык, а когда его спросили: давно ли Вы уехали из России, он ответил, что никогда из нее не уезжал по причине того, что родился и вырос в Израиле. На немой вопрос - как же так, откуда и почему, ответил, что мол а идише маме, привила любовь к своему маме-лошену.

Учитывая, что ныне он работает редактором в литературном журнале, логично предположить, что с ивритом у него тоже все в порядке.

Я его видел два раза издалека и даже близко не знаю. Сомневаюсь даже, что мне удастся связаться с людьми, которые его знают (я могу попробовать). Я даже не уверен, что я правильно запомнил, как его зовут, и не путаю это имя с кем-нить из других деятелей Кешет :lol:

но факт остается фактом - есть такой уникальный мужик, который ИМХО представляет собой пример идеального билингвизма (которого еще надо поискать но это отдельная тема).

Цитировать Интересно вот что. А если усложнить задачу и попытаться обойтись своими силами? Имеет ли тогда она решение в принципе?

--------------------------------ну тогда по принципу упоминавшегося здесь уже Р. Брэдбери - в день по рассказу.

Голову даю на отсечение, что через пару-тройку лет что-нибудь из этого получится а вообще, если серьезно - я не верю, что можно научиться писать на каком-либо языке - в том числе на своем родном - в полной изоляции. на первых порах без старшего товарища не обойтись.

Цитировать Что же касается написать - в данный момент это, точно, не ко мне. Как говаривал Иоанн Васильевич, который менял профессию: "Уйди, старушка, я в печали."

--------------------------------Алекс, да неужели Вас то так по-настоящему расстроило? :( Подумаешь, козел какой-то. Как говорит моя мамочка, когда у меня происходит очередной облом в моем еврейском вузе: "не расстраивайся, они просто все антисемиты" 8) Цитировать И еще одно. Вопрос: можешь ли ты написать рассказ (окей, сочинение) на иврите, которое будет прочитано саброй (допустим, не знающим, что автор - ты) и оный сабра воспримет текст как нормальный на иврите? Я, видимо, нет.

--------------------------------а я уверен, что если Вам и Владимиру выдать по 20 школьных сочинений обычного качества, то 21-е вы без труда напишете так, что его будет сложно выделить из общей массы (стилистический уровень которой, кстати, не высок - вспомните Название: Стиль и как ему научить(ся) Отправлено: vcohen от Май 27, 2005, 09:09:24 am Цитировать Были предложения (много), которые вызывали у меня гигантские сомнения в процессе их создания и, в конце концов, я останавливался на каком-то варианте, так и не будучи уверен, что он приемлем.

--------------------------------Ну так приводи примеры, ёлы-моталы!

Цитировать Оно НЕПРАВИЛЬНОЕ.

--------------------------------В чем именно? Не вижу ни одного нарушения.

Цитировать. Очевиднейший американизм. Но так --------------------------------Я такое встречал в нормальных ивритских текстах.

Цитировать Реальность такова, что нас не могут и не будут любить все, отойти от этого в сторону невозможно. Например, потому что я живо заинтересован в прохождении данной работы, не могу поменять рецензентов и не стану нанимать мафиози начистить им морды. Значит это - часть реальности и с ней необходимо справиться.

--------------------------------Но не таким образом! Потому что если ты научишься вместо 58 писать 85, то тебе твое 85 будут исправлять обратно на 58. Пока существует несколько вариантов написать фразу, именно твой будет объявляться неправильным, потому что он твой.

Название: Стиль и как ему научить(ся) Отправлено: alex от Май 27, 2005, 09:10:23 am Цитировать Цитировать Согласен полностью. Я тоже о таком думал. Проблема: преподаватель. Я понимаю, что это звучит смешно: в Израиле не найти преподователя ивритской словесности.

Я думаю, я эту проблему рано или поздно решу.

--------------------------------слушайте, я понимаю, что это совершенно дикая идея, но тем не менее, раз уж терять нечего.

почему бы Вам не связаться с тем дядечкой из Кешет hахадаша, шмо Аминадав Дикман? я о нем знаю следующее: когда он был в Москве, он был на паре литтусовок. на первой из них он говорил исключительно по-русски - и это был прекрасный русский язык, а когда его спросили: давно ли Вы уехали из России, он ответил, что никогда из нее не уезжал по причине того, что родился и вырос в Израиле. На немой вопрос - как же так, откуда и почему, ответил, что мол а идише маме, привила любовь к своему маме-лошену.

Учитывая, что ныне он работает редактором в литературном журнале, логично предположить, что с ивритом у него тоже все в порядке.

Я его видел два раза издалека и даже близко не знаю. Сомневаюсь даже, что мне удастся связаться с людьми, которые его знают (я могу попробовать). Я даже не уверен, что я правильно запомнил, как его зовут, и не путаю это имя с кем-нить из других деятелей Кешет :lol:

но факт остается фактом - есть такой уникальный мужик, который ИМХО представляет собой пример идеального билингвизма (которого еще надо поискать но это отдельная тема).

--------------------------------Мне тоже знакомы такие люди. Проблема - чтобы они согласились. Кроме того, зачастую вопрос - деньги, которых всегда не хватает. Но это я ворчу. Проблему я теперь знаю и я ее решу.

Цитировать Цитировать Что же касается написать - в данный момент это, точно, не ко мне. Как говаривал Иоанн Васильевич, который менял профессию: "Уйди, старушка, я в печали."

--------------------------------Алекс, да неужели Вас то так по-настоящему расстроило? :( Подумаешь, козел какой-то. Как говорит моя мамочка, когда у меня происходит очередной облом в моем еврейском вузе: "не расстраивайся, они просто все антисемиты" 8) --------------------------------Да - Вы правы. йиhйе бе-седер. Я извиняюсь за излишнюю эмоциональность.

Цитировать Цитировать И еще одно. Вопрос: можешь ли ты написать рассказ (окей, сочинение) на иврите, которое будет прочитано саброй (допустим, не знающим, что автор - ты) и оный сабра воспримет текст как нормальный на иврите? Я, видимо, нет.

--------------------------------а я уверен, что если Вам и Владимиру выдать по 20 школьных сочинений обычного качества, то 21-е вы без труда напишете так, что его будет сложно выделить из общей массы (стилистический уровень которой, кстати, не высок - вспомните --------------------------------Пожалуй. Это - одна из вещей, которыми я сейчас занимаюсь (не в смысле "осе", а в смысле "метапель").

Название: Стиль и как ему научить(ся) Отправлено: alex от Май 27, 2005, 09:17:09 am Цитировать Цитировать Оно НЕПРАВИЛЬНОЕ.

--------------------------------В чем именно? Не вижу ни одного нарушения.

--------------------------------В нем нет (вроде) формальных нарушений, но оно КОРЯВОЕ какое-то.

Цитировать Цитировать. Очевиднейший американизм. Но так --------------------------------Я такое встречал в нормальных ивритских текстах.

--------------------------------И я встречал. Только это - все равно американизм: иврит (классический, до второй половины 20-го века) не знает такой заместительной конструкции: ми-зэ башнийа. Это - калька английского than the second one. И дальше встает противный вопрос: где границы нормы. Очевидно, должна быть какая-то инстанция, к котрой можно аппелировать. В Академию каждое предлоежние не отправишь. А окружение, как выясняется, подводит. Что же касается того, что такое употребление возможно "в нормальных текстах", так ведь в них и йахальти или ани йаавод встречается (пару раз даже в писаном тексте попадалось в газетах).

Цитировать Цитировать Реальность такова, что нас не могут и не будут любить все, отойти от этого в сторону невозможно. Например, потому что я живо заинтересован в прохождении данной работы, не могу поменять рецензентов и не стану нанимать мафиози начистить им морды. Значит это - часть реальности и с ней необходимо справиться.

--------------------------------Но не таким образом! Потому что если ты научишься вместо 58 писать 85, то тебе твое 85 будут исправлять обратно на 58. Пока существует несколько вариантов написать фразу, именно твой будет объявляться неправильным, потому что он твой.

--------------------------------ну, аз ма осим бе-тахлес?

Название: Стиль и как ему научить(ся) Отправлено: vcohen от Май 27, 2005, 09:25:51 am Цитировать В нем нет (вроде) формальных нарушений, но оно КОРЯВОЕ какое-то.

--------------------------------Обычное предложение на том птичьем языке, про который сказал Андрей. Жанр обязывает писать именно такими предложениями. Если очень хочется, то можно его разделить на несколько более коротких.

Цитировать Что же касается того, что такое употребление возможно "в нормальных текстах", так ведь в них и йахальти или ани йаавод встречается (пару раз даже в писаном тексте попадалось в газетах).

--------------------------------Но яхальти и ани яавод - это явные ошибки. Отфильтровывать их ты умеешь. Если же явной ошибки нет, а оборот встречается в газетах, значит и тебе можно. В крайнем случае окажется, что это ошибка, характерная для коренных носителей языка, - ну так это в любом случае лучше, чем ошибка, которую они сами расценят Цитировать ну, аз ма осим бе-тахлес?

--------------------------------Предлагаю отделить мух от котлет. Научный текст, заваленный на основании придирок к автору, предлагаю отложить в сторону - проблема явно выходит за рамки языковой тематики. А что касается стиля в нормальных текстах, то это можно обсудить на примерах.

Название: Стиль и как ему научить(ся) Отправлено: alex от Май 27, 2005, 09:40:41 am Да, ты прав. Тогда переформулируем вопрос иначе: давайте думать, как проще и эффективнее начиться писать на иврите. Гением человек или является, или нет, но выражать свои мысли аккуратно, точно и красиво можно научиться.

Название: Стиль и как ему научить(ся) Отправлено: vcohen от Май 27, 2005, 09:54:56 am Цитировать как проще и эффективнее начиться писать на иврите.

--------------------------------При помощи того разбора полетов, который ты сам и упоминал. Я в (i+1)-й раз предлагаю таким разбором заняться.

Название: Стиль и как ему научить(ся) Отправлено: alex от Май 27, 2005, 09:59:44 am Цитировать Цитировать как проще и эффективнее начиться писать на иврите.

--------------------------------При помощи того разбора полетов, который ты сам и упоминал. Я в (i+1)-й раз предлагаю таким разбором заняться.

--------------------------------Заниматься им на примере обсуждавшейся диссертации бессмысленно. Лучше о ней сейчас забыть, а вместо этого сформулировать тему: "научиться писать сочинения на хорошем иврите". И уже на таких сочинениях есть, видимо, смысл производить разбор полетов.

Название: Стиль и как ему научить(ся) Отправлено: vcohen от Май 27, 2005, 10:04:32 am Тогда закрывай топик. :D Название: Стиль и как ему научить(ся) Отправлено: alex от Май 27, 2005, 10:08:34 am Цитировать Тогда закрывай топик. :D --------------------------------пожалуй.

SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Иврит => Тема начата: andrey от Май 28, 2005, 04:24:59 pm Название: стишки (к вопросу об управлении) Отправлено: andrey от Май 28, 2005, 04:24:59 pm вот, опять я разразился, по поводу хорошей погоды:

1) можно ли использовать им, имея ввиду всяческие части тела?

2) можно ли сказать "ничего с этим не поделаешь" таким манером - Название: стишки (к вопросу об управлении) Отправлено: vcohen от Май 28, 2005, 08:29:58 pm Я предлагаю так. Заодно вроде и на все вопросы ответил, и на хокку стало похоже.

Название: стишки (к вопросу об управлении) Отправлено: andrey от Май 29, 2005, 07:06:53 am Цитировать Я предлагаю так. Заодно вроде и на все вопросы ответил, и на хокку стало похоже.

--------------------------------ладно, учтем-с 8) SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Иврит => Тема начата: alex от Май 28, 2005, 07:43:02 am Название: Где же тексты-то взять???

Отправлено: alex от Май 28, 2005, 07:43:02 am Цитировать --------------------------------Недавние события натолкнули меня на мысль о том, что все наши усилия по "внедрению" иврита в массы несколько однобоки. А именно, сайты, посвященные ивриту, виртуальные учебники и т.д. все как один сосредоточены на СЛОВЕ.

Морфология, словобразование - нет проблем. Биньяны, гзарот, таблицы имен и глаголов - все это в Сети есть. Отдельный вопрос, какого качества, но имеется. Как минимум, имеется очень качественный и фундаментальный учебник Коэн-Цедека и Приталя и целая куча курсов и курсиков послабее, поменьше, поочепятистее и т.д.

В бумажном варианте тоже дело обстоит не плохо. Учебников выбрать есть из чего (в Израиле - так точно, в диаспоре, видимо, поменьше, но тоже кое-что попадается).

Итак, человек, пожелавший освоить иврит, попотев энное количество месяцев (а может, лет или дней - это уж у кого как) со СЛОВОМ худо-бедно разбирается. Он его (СЛОВО) распознает, строит, видоизменяет. А что дальше? Ведь СЛОВО - это далеко не ЯЗЫК, ЯЗЫК - это СЛОВО, плюс ПРЕДЛОЖЕНИЕ, плюс СВЯЗНЫЙ И вот на этих уровнях все сразу меняется и становится хуже. Максимум, вы найдете объяснение синтаксиса, т.е., вход на уровень ПРЕДЛОЖЕНИЯ. Но на одном формальном синтаксисе предложение не построишь.

СЛОВОУПОТРЕБЛЕНИЕ, СЕМАНТИКА, даже УПРАВЛЕНИЕ - где все это взять?

Если же мы выходим на следующий уровень - СВЯЗНЫЙ ТЕКСТ, то положение дел в Сети (да и вне ее тоже) - аль ha-паним, просто эфес меупас.

Понятно, что даже минимально формализовать этот уровень языка очень сложно.

Тем более, внятно и четко разложить его по полочкам и научить в нем оперировать.

Каждый бредет впотьмах и делает, что может.

Вот, решил я сделать, что можно. Идея было проста: взять ХОРОШИЕ тексты на ХОРОШЕМ иврите, проанализировать их подробнейшим образом на уровне СИНТАКСИСА (как построено предложение?) и МЕТА-СИНТАКСИСА (почему оно так построено, как еще можно и почему был выбран именно такой вариант?), если хватит пороху, выйти на уровень сюжета. Отдельный вопрос, хватило ли бы на решение этой задачи моего личного уровня и таланту, после скольких страниц мне бы надоело и т.д. Но работа эта даже не смогла начатться. Дело в том, что я уперся в стену: я не смог найти в Сети (и вне ее тоже) разрешенные к обработке тексты на хорошем иврите! Пиратствовать с ивритскими текстами, живя в Израиле - спасибо, я не самоубийца. Платить деньги "держателям прав" - еще большее спасибо, кто бы мне заплатил. Есть, правда, открытая библиотека с разрешениями, но там (в полном соответствии с израильским законодательством) только те, кто более 70 лет назад прешел в лучший мир. Иначе говоря, там НЕТ обычного хорошего иврита.

В общем, господа и дамы, бросаю клич: помогите найти тексты, написанные на хорошем современном литературном иврите, которые можно было бы взять и из них сделать такой вот учебный курс. Причем, чтобы за это было достаточно правообладателю сказать спасибо в виде ссылки.

Заранее благодарен.

Название: Где же тексты-то взять???

Отправлено: vcohen от Май 28, 2005, 10:23:21 am Цитировать очень качественный и фундаментальный учебник Коэн-Цедека и Приталя --------------------------------Цитировать СЛОВОУПОТРЕБЛЕНИЕ, СЕМАНТИКА, даже УПРАВЛЕНИЕ - где все это взять?

Понятно, что даже минимально формализовать этот уровень языка очень сложно.

Тем более, внятно и четко разложить его по полочкам и научить в нем оперировать.

--------------------------------Имхо, это невозможно. Это не та часть языка, которая грамматика (т.е.

поддающаяся описанию в виде правил), а это та часть языка, которая лексика (т.е.

поддающаяся описанию только в виде словаря - к каждому слову свой комментарий).

СЛОВОУПОТРЕБЛЕНИЕ и СЕМАНТИКА - это надо смотреть обычные словари.

При этом даже 6-томник Эвен-Шошана или Швейки дает по каждому слову очень приблизительную информацию. Чтобы информации было больше, нужно томов этак 12 или 18 или 24. Так что можно представить себе объем работы в человекогодах.

Причем ситуация осложняется тем, что словоупотребление меняется из года в год, за этим по-хорошему тоже нужно как-то уследить, а при таких человеко-годах это и подавно невозможно.

УПРАВЛЕНИЕ - на эту тему у нас с Натаном есть одна на двоих книжка:

Книжка интересная, однако многих интересовавших меня глаголов в ней не оказалось, например и. Опять же, можно представить себе объем работы, которую проделал автор и которую он еще не проделал (словарная часть этой книги завершается словами.) Цитировать Идея было проста: взять ХОРОШИЕ тексты на ХОРОШЕМ иврите, проанализировать их подробнейшим образом на уровне СИНТАКСИСА (как построено предложение?) --------------------------------Ну, по синаксису вроде литература есть. Если не у нас с Натаном, то в школьных учебниках.

Цитировать и МЕТА-СИНТАКСИСА (почему оно так построено, как еще можно и почему был выбран именно такой вариант?), --------------------------------А вот это, имхо, и есть единственная задача, за которую есть смысл браться. Она не требует изучения каждого слова в отдельности.

Правда, надо посмотреть, что по этому поводу уже сделано. В том числе было бы интересно почитать воспоминания переводчиков, которые при переводе художественных книг на иврит или с иврита сталкивались с какими-то характерными проблемами.

Цитировать если хватит пороху, выйти на уровень сюжета.

--------------------------------А что может быть тут? Сюжеты одни и те же ходят из языка в язык. Я не верю, что перевод "Красной шапочки" или "Сказки о золотой рыбке" на иврит потребует иного развития сюжета (или эти тексты будут смотреться на иврите неестественно только потому, что их сюжет развивается так, а не иначе).

Название: Где же тексты-то взять???

Отправлено: alex от Май 28, 2005, 11:13:11 am Цитировать Цитировать Идея было проста: взять ХОРОШИЕ тексты на ХОРОШЕМ иврите, проанализировать их подробнейшим образом на уровне СИНТАКСИСА (как построено предложение?) --------------------------------Ну, по синаксису вроде литература есть. Если не у нас с Натаном, то в школьных учебниках.



Pages:     | 1 |   ...   | 9 | 10 || 12 | 13 |   ...   | 18 |
Похожие работы:

«Проблемы правоприменения и предложения по изменению Закона Украины Об акционерных обществах Доклад на III Ежегодном форуме по корпоративному праву, 30 октября 2009 г., Конференц-холл гостиницы HYATT Rеgency, г. Киев, Украина Самойленко Вадим, партнёр юридической фирмы Астерс, г. Киев К большому сожалению и удивлению, долгожданный Закон Украины Об акционерных обществах (далее – Закон) принёс как бизнесу, так и регулирующим его органам больше проблем, чем пользы. Очевидно, что Закон стал...»

«НАЦИОНАЛЬНЫЙ ИНФОРМАЦИОННО-АНАЛИТИЧЕСКИЙ ЦЕНТР ПО МОНИТОРИНГУ ИННОВАЦИОННОЙ ИНФРАСТРУКТУРЫ НАУЧНО - ТЕХНИЧЕСКОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ И РЕГИОНАЛЬНЫХ ИННОВАЦИОННЫХ СИСТЕМ ( НИАЦ МИИРИС ) www.miiris.ru ИННОВАЦИОННЫЙ ДАЙДЖЕСТ 814 февраля 2010 г. Москва | 2010 Содержание Вкратце Инфраструктура инновационной деятельности 4 Производственно-технологическая Экспертно-консалтинговая Информационная Финансовая Государственная инновационная политика Федеральный уровень Региональный уровень События Примеры новаций...»

«, № 3(17) 2011 Культурно-просветительсКий и литературно-художественный журнал Главный редактор издается ежеквартально при участии: Андрей РЕБРОВ союза писателей россии; Зам. главного редактора Валентина ЕФИМОВСКАЯ санкт-петербургского отделения ответственный секретарь союза писателей россии; Владимир МАРУХИН Шеф-редактор собора православной интеллигенции санкт-петербурга; электронной версии журнала Николай СТАНКЕВИЧ руководитель Зао утро редакционно-издательского отдела Татьяна МАКАРОВА...»

«ФЕДЕРАЛЬНАЯ СЛУЖБА ИСПОЛНЕНИЯ НАКАЗАНИЙ Академия права и управления МЕЖДУНАРОДНЫЙ ПЕНИТЕНЦИАРНЫЙ ФОРУМ ПРЕСТУПЛЕНИЕ, НАКАЗАНИЕ, ИСПРАВЛЕНИЕ (к 20-летию принятия Конституции Российской Федерации) Сборник тезисов выступлений участников мероприятий форума 5–6 декабря 2013 г. Рязань 2013 ББК 67.409.02 М43 Международный пенитенциарный форум Преступление, наказание, исМ43 правление (к 20-летию принятия Конституции Российской Федерации): сб. тез. выступлений участников мероприятий форума (Рязань, 5–6...»

«корпорaтивный отдых остaвь корпорaтивный отдых остaновки корпорaтивный отдых остaновку корпорaтивный отдых остaться корпорaтивный отдых остром корпорaтивный отдых отвлеченные корпорaтивный отдых отвлеченный корпорaтивный отдых отдaть корпорaтивный отдых отделение корпорaтивный отдых отдых корпорaтивный отдых отзыв корпорaтивный отдых откровенный корпорaтивный отдых отличaющийся корпорaтивный отдых отменный корпорaтивный отдых отношение корпорaтивный отдых отношении корпорaтивный отдых отношения...»

«Информационная и медиаграмотность в России: результаты исследования, выполненного по заказу ЮНЕСКО Гендина Н.И., доктор педагогических наук, профессор, заслуженный деятель науки РФ, директор НИИ информационных технологий социальной сферы Кемеровского государственного университета культуры и искусств, Идея ЮНЕСКО о проведении серии исследований по проблеме Концептуальная связь информационной грамотности и медиаграмотности. 2527 февраля 2013 г. в штабе квартире ЮНЕСКО в Париже состоялась Первая...»

«Организация Объединенных Наций по вопросам образования, науки и культуры Бюро ЮНЕСКО в г. Москве по Азербайджану, Армении, Беларуси, Грузии, Республике Молдова и Российской Федерации РОССИЙСКАЯ ГОСУДАРСТВЕННАЯ БИБЛИОТЕКА КЛЮЧИ от XXI века Сборник статей перевод с французского Москва, 2004 УДК 304 (082) ББК 60.52 К 52 Ключи от XXI века: Сб. статей.– М., 2004. – 317 с. – (пер. с фр. яз.) К 52 ISBN 5-7510-0299-7 Готовы ли мы к XXI веку? Это поле для размышлений. Будущее становится все более...»

«№ 13 ONLINE 216 А Н Т Р О П О Л О Г И Ч Е С К И Й ФОРУМ Николай Дмитриевич Конаков (04.12.1946 — 10.08.2010) Дмитрий Александрович Несанелис ООО ЛУКОЙЛ-Коми, Усинск dnesanelis@mail.ru Михаил Борисович Рогачев Коми республиканский благотворительный общественный фонд жертв В ночь с 9 на 10 августа ушел из жизни изполитических репрессий вестный этнограф Николай Дмитриевич Покаяние, Конаков. С 1988 по 2001 г. он возглавлял Сыктывкар rogachev-mb@yandex.ru отдел этнографии в Институте языка,...»

«ПРЕСС-РЕЛИЗ НЕДЕЛЯ РОССИЙСКОЙ РЕКЛАМЫ РЕКЛАМА-2012 20-я юбилейная международная специализированная выставка 25 – 28 сентября 2012 г. Центральный выставочный комплекс ЭКСПОЦЕНТР КОРОТКО О ВЫСТАВКЕ Название: РЕКЛАМА-2012, 20-я юбилейная международная специализированная выставка Статус: имеет Знаки Всемирной ассоциации выставочной индустрии (UFI) и Российского союза выставок и ярмарок (РСВЯ) Выставка проводится при поддержке Национальной рекламной ассоциации, под патронатом Торговопромышленной...»

«Практика применения ФЗ 44 в текущем комплектовании библиотек Петрусенко Т.В., Эйдемиллер И.В. Минэкономразвития РФ. Направления совершенствования ФЗ 44 • Чемерисов Максим Вчеславович, директор департамента развития контрактной системы http://fko.msk.ru/fko/ Форум контрактных отношений. Вебинары, видеозаписи выступлений. 4 ИТОГИ ФУНКЦИОНИРОВАНИЯ КОНТРАКТНОЙ СИСТЕМЫ ЗА 1 КВАРТАЛ (объем объявленных закупок ) 2,0% 3,5% 4,9 2014 2013 ГОД ГОД (1 квартал) (1 квартал) 61,8% эл. аукцион ед. поставщик...»

«ТЕКУЩИЕ МЕЖДУНАРОДНЫЕ ПРОЕКТЫ, КОНКУРСЫ, ГРАНТЫ, СТИПЕНДИИ (добавления по состоянию на 29 мая 2013 г.) Июнь 2013 года Конкурс “Green Talents” (Федеральное министерство образования и научных исследований Германии) Конечный срок подачи заявки: 09 июня 2013 г. Веб-сайт: www.greentalents.de/ Вы – “Green Talent”? Примите участие в Конкурсе и получите возможность посетить крупнейшие центры исследований в области устойчивого развития Германии Наша планета столкнулась со стремительным истощением...»

«WWW.ELREMONT.RU Форум Статьи по ремонту Вызвать мастера Ремонт холодильников Ищете руководство по ремонту холодильника? Ваше мороженое тает? Молоко прокисает? Течет вода из вашего холодильника? Вода капает на пол кухни? Ваш холодильник издает свист, трели, чириканье при включении, появилось жужжание или другие странные звуки? Не так холодно, как обычно? Ваш ледогенератор перестал работать? Нет необходимости вызывать дорогого мастера, а затем ждать несколько часов (или дней) чтобы аппарат...»

«MITSUBISHI PAJERO Модели 1991-2000 гг. выпуска с бензиновыми двигателями V6 6G72-SOHC 12 valve (3,0 л) 6G72-SOHC 24 valve (3,0 л) 6G74-DOHC 24 valve (3,5 л) 6G74-SOHC 24 valve (3,5 л) Устройство, техническое обслуживание и ремонт Москва Легион-Автодата 2012 УДК 629.314.6 ББК 39.335.52 М70 МИЦУБИСИ ПАДЖЕРО. Модели 1991-2000 гг. выпуска с бензиновыми двигателями V6. Устройство, техническое обслуживание и ремонт. - М.: Легион-Автодата, 2012.- 384 с.: ил. ISBN 5-88850-140-9 (Код 2064) В руководстве...»

«-2007 II Международный форум “Лазерполитех-2007” Технологии и средства обеспечения огневой подготовки” “Посылать людей на войну не обученными значит предавать их” Конфуций Сборник материалов форума III-я выставка вооружения и специальной тренажерной техники IV-й научно-практический семинар “Лазерные, электронные и иные технологии в огневой подготовке силовых и охранных структур” НОВОСИБИРСК 2008 -2007 2 Сборник материалов II st Materials of the 2 International Международного форума forum...»

«Перечень российских рецензируемых научных журналов, в которых должны быть опубликованы основные научные результаты диссертаций на соискание ученых степеней доктора и кандидата наук Издания, отмеченные (), включены в международные базы цитирования. 1. Авиакосмическая и экологическая медицина 2. Авиакосмическое приборостроение 3. Авиационная промышленность 4. Авиационные материалы и технологии 5. АвтоГазоЗаправочный Комплекс плюс Альтернативное топливо 6. Автоматизация в промышленности 7....»

«3 ИССЛЕДОВАНИЯ Антонина Липатова К вопросу о вариативности фольклорного текста В работе Фольклор и народная культура Б.Н. Путилов писал о том, что фольклорная традиционная культура в своем конкретном наполнении всегда региональна и локальна. Ее естественная, нормальная жизнь повязана с жизнью определенного, ограниченного теми или иными рамками коллектива, включена в его деятельность, необходима ему и регулируется характерными для него социально-бытовыми нормами [Путилов 2003: 156]. К.В. Чистов...»

«Проблемы финансирования образования в государствах Центральной Азии и Монголии ^^^^^^^^^^^^^^ввй^^ШШ Й1Ш^вв^К^^иШ11^ЙЙЖВШВАШ1 ПРОБЛЕМЫ ФИНАНСИРОВАНИЯ ОБРАЗОВАНИЯ В ГОСУДАРСТВАХ ЦЕНТРАЛЬНОЙ АЗИИ И МОНГОЛИИ Международное совещание по финансированию образования в государствах Центральной Азии и Монголии Алматы, 5-8 сентября 1995 года Под редакцией И. Китаева Париж, 1996 год Ю Н Е С К О : Международный институт планирования образования Взгляды и мнения, выраженные в этой книге, принадлежат автору и...»

«isicad.ru #96, июль 2012 Содержание От редактора. Короли и Россия — Давид Левин...1 САПР в борьбе за олимпийское золото — Владимир Малюх..4 Обзор новостей. nanoCAD = DraftSight + 15 000 рублей? — Дмитрий Ушаков..12 Компания SolidWorks Russia приняла участие в работе Второго Международного Форума Технологии в машиностроении — 2012...15 Почему Dassault нужно убить SolidWorks — Ральф Грабовски..17 РТС радикально расширяет российский офис: не упустите свой шанс! Фрэнк Гери и BIM: еще один шедевр —...»

«ОБЩЕСТВЕННАЯ ПАЛАТА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ О РАБОТЕ ОБЩЕСТВЕННОЙ ПАЛАТЫ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ в 2008 году Информационно-аналитический обзор деятельности Общественной палаты Российской Федерации за 2008 год. Подготовлен аналитическим отделом по материалам комиссий и подразделений аппарата Общественной палаты, а также по материалам публикаций средств массовой информации. Введение 1. Участие Общественной палаты в ключевых событиях года Организация и проведение Гражданского форума 2008 Общественный...»

«02.10.2013 | Новости Это начало конца или просто недоразумение? Как нам стало известно, глава Карелии А.П. Худилайнен (бывший глава Гатчинского района Ленинградской области) издал Указ, предусматривающий в целях экономии бюджетных средств задерживать выплату декабрьской заработной платы, а также выполнение двойной работы без соответствующей оплаты. В перечне неотложных мер по обеспечению режима экономии в Карелии: приостановка приема на государственную гражданскую службу; приостановка...»








 
2014 www.av.disus.ru - «Бесплатная электронная библиотека - Авторефераты, Диссертации, Монографии, Программы»

Материалы этого сайта размещены для ознакомления, все права принадлежат их авторам.
Если Вы не согласны с тем, что Ваш материал размещён на этом сайте, пожалуйста, напишите нам, мы в течении 1-2 рабочих дней удалим его.