WWW.DISS.SELUK.RU

БЕСПЛАТНАЯ ЭЛЕКТРОННАЯ БИБЛИОТЕКА
(Авторефераты, диссертации, методички, учебные программы, монографии)

 

Pages:     | 1 |   ...   | 11 | 12 || 14 | 15 |   ...   | 18 |

«Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Иврит => Тема начата: vhart от Январь 06, 2005, 02:05:42 pm Название: Тезка Отправлено: vhart от Январь 06, 2005, 02:05:42 pm Как выяснилось (с помощью vcohen), ...»

-- [ Страница 13 ] --

1. Имена типа или считаются неопределенными. Как к ним добавлять артикль?

--------------------------------Никак. Имя собственное остается именем собственным (причем той категории имен собственных, которые употребляются без артикля). Т.е. "он принес новый маген-давид" -, а "этот новый маген-давид был сделан из Цитировать --------------------------------В словарях встречаются имена смихутного типа с артиклем, например.

Почему они приводятся с артиклем, можно ли употреблять их без артикля?

--------------------------------Как известно, названия НЕКОТОРЫХ РЕК, известных евреям с древних времен (Нил, Иордан) ВСЕГДА употребляются с артиклем. Поэтому "нильский конек" всегда будет, а "истоки Иордана" - всегда. Без артикля их употребление невозможно.

Цитировать --------------------------------Можно ли сказать ? Здесь окончание у слова - не притяжательное, а оно выражает прямое дополнение, т.е. вроде бы не должно придавать слову определенность.

--------------------------------Да, можно (скорее, не сказать, а написать). Здесь два разных.В начале ( - )стоит,'-а вот дальше уже.'Цитировать --------------------------------Какие слова можно ставить после,' кроме причастий всех 7 биньянов?

Можно ли сказать:

Заранее спасибо.

--------------------------------Все приведенные тобой примеры совершенно корректны. Второй я даже часто встречаю в своей проф. литертауре.

Современные грамматики говрят просто:

Лично я думаю, что здесь есть смешной момент:

С одной стороны, '-является полной заменой в именном предложении;

следовательно предложение типа... вполне может стать С другой стороны, это - не очень стандартное употребление, оно как-то колеблется между стилями. Я не думаю, что такое может попасться в реальном тексте.

Название: Ищу правила Отправлено: Podolsky от Июнь 02, 2005, 04:42:22 am Маленькое дополнение к посту Алекса: ВСЕ названия рек употребляются с артиклем, напр., Волга, Сена.

- Нил - древнеегипетского происхождения.

Название: Ищу правила Отправлено: vcohen от Июнь 02, 2005, 07:48:48 am Господа, оно, конечно, спасибо, но я в основном имел в виду не то.

1. Спасибо Алексу, вопрос в первом приближении можно считать закрытым.

2. Вот другой пример: - так называется в словаре некоторая часть растения. Никаких рек тут нет, а артикль поставлен. Вопрос тот же, но уже с этим 3. Перестроить фразу ( и т.д.) я могу (Девочка, скажи рыба! - Селедка!), но вопрос не в этом. Та фраза, которую я привел, - грамотна ли? Причем я имел в виду именно.' Если пример неудачен, как в предыдущем вопросе, то его можно заменить, однако вопрос именно про.' 4. Спасибо Алексу. А формулировка про мне кажется странной, ибо под нее не подпадает даже пауль.

Итого - вопросы 2 и 3 остаются открытыми.

Название: Ищу правила Отправлено: alex от Июнь 02, 2005, 10:16:38 am Цитировать --------------------------------Вот другой пример: - так называется в словаре некоторая часть растения. Никаких рек тут нет, а артикль поставлен. Вопрос тот же, но уже с этим --------------------------------Это - опять частный случай. Без контекста, естественно, невозможно быть уверенным на 100%, но ИМХО, здесь просто артикль в обощающем значениии:

"древесный шип," как класс, в противопоставлении другим частям дерева или другим видам шипов. Я правктически уверен, что это же выражении может быть употреблено без артикля, например:

Цитировать 3. Перестроить фразу ( и т.д.) я могу (Девочка, скажи рыба! - Селедка!), но вопрос не в этом. Та фраза, которую я привел, - грамотна ли? Причем я имел в виду именно.' Если пример неудачен, как в предыдущем вопросе, то его можно заменить, однако вопрос именно про.' --------------------------------Мне кажется, тут вот как получается:

- инфинитив в современном иврите, безусловно, глагольная форма, а не именная. В качестве таковой, он не может принимать артикль. Точка.

Название: Ищу правила Отправлено: vcohen от Июнь 02, 2005, 10:41:03 am Цитировать Я правктически уверен, что это же выражении может быть употреблено без артикля, например:

--------------------------------Я тоже уверен. Но почему тогда их приводят с артиклем?

Цитировать - инфинитив в современном иврите, безусловно, глагольная форма, а не именная. В качестве таковой, он не может принимать артикль. Точка.

--------------------------------Какая точка? Где тут инфинитив?

Название: Ищу правила Отправлено: alex от Июнь 02, 2005, 11:23:11 am Цитировать Цитировать Я правктически уверен, что это же выражении может быть употреблено без артикля, например:

--------------------------------Я тоже уверен. Но почему тогда их приводят с артиклем?

--------------------------------Не знаю.

Цитировать Цитировать - инфинитив в современном иврите, безусловно, глагольная форма, а не именная. В качестве таковой, он не может принимать артикль. Точка.

--------------------------------Какая точка? Где тут инфинитив?

--------------------------------Ой, я напутал в запарке (плохо писать с работы, когда делаешь сразу кучу дел).

Поскольку мы имеем дело с причастием, то дело сложнее:

Если причастие рассматривать в качестве имени, то онон не может принимать прямой объект.

Если рассматривать его в качестве глагола, то не может быть артикля.

Реально в сегодняшнем иврите такие причастия рассматриваются (ИМХО) исключительно в качестве имени. Следовательно, так формулировать нельзя. А в случае глагольного понимания нельзя говорить о,' то есть, все равно, Название: Ищу правила Отправлено: vcohen от Июнь 02, 2005, 11:52:22 am Цитировать Если причастие рассматривать в качестве имени, то онон не может принимать прямой объект.

Если рассматривать его в качестве глагола, то не может быть артикля.

--------------------------------Да, похоже, что я прозевал именно это. Спасибо.

Название: Ищу правила Отправлено: andrey от Июнь 02, 2005, 03:51:58 pm Цитировать Т.е. "он принес новый маген-давид" -, а "этот новый магендавид был сделан из золота" -. --------------------------------то есть получается, что все конструкции, вне зависимости от их значения, которые содержат имя собственное, до самого последнего упора продолжают это имя собственное осознавать?

странно, ведь мы же знаем тенденцию разговорного иврита объединять обиходные смихутные выражения в одно - hабетhасефер (или hабетсефер, не знаю). казалось бы, вот уж где действительно хочется объеднинить - так это в случае маген давид.

так и хочется сказать тен ли эт hамагендавид шельха (осознавая, конечно, разговорную сущность этой фразы).

Название: Ищу правила Отправлено: Podolsky от Июнь 02, 2005, 03:53:15 pm Володя, в случае с не мы напутали, а вы привели неудачный пример, ибо здесь-таки название реки.

речь идет не о каком-то остром конце какого-то плода; имеется в виду обобщенное, классовое понятие, примерно как вообще львы, а не данный (или неопределенный) лев.

В иврите, в отличие от русского, имя может иметь при себе прямое дополнение:

Явление это встречается в литературной речи, но не в разговоре.

Название: Ищу правила Отправлено: vcohen от Июнь 02, 2005, 03:58:37 pm Цитировать Володя, в случае с не мы напутали, а вы привели неудачный пример, ибо здесь-таки название реки.

--------------------------------Я и сказал, что я привел неудачный пример. :D Цитировать речь идет не о каком-то остром конце какого-то плода; имеется в виду обобщенное, классовое понятие, примерно как вообще львы, а не данный (или неопределенный) лев.

--------------------------------Но ведь в словаре не пишут,но пишут. В этом и был мой вопрос.

Цитировать В иврите, в отличие от русского, имя может иметь при себе прямое дополнение:

Явление это встречается в литературной речи, но не в разговоре.

--------------------------------Простите, не понимаю, к какому вопросу это относится.

Название: Ищу правила Отправлено: vcohen от Июнь 02, 2005, 03:59:31 pm Цитировать то есть получается, что все конструкции, вне зависимости от их значения, которые содержат имя собственное, до самого последнего упора продолжают это имя собственное осознавать?

--------------------------------Нет, я ведь и начал свой вопрос с того, что такие конструкции считаются неопределенными.

Название: Ищу правила Отправлено: andrey от Июнь 02, 2005, 04:12:34 pm Цитировать Цитировать то есть получается, что все конструкции, вне зависимости от их значения, которые содержат имя собственное, до самого последнего упора продолжают это имя собственное осознавать?

--------------------------------Нет, я ведь и начал свой вопрос с того, что такие конструкции считаются неопределенными.

--------------------------------так, может, дело не в неопределенности, а в языковом табу ставить артикль перед именем собственным? (я сейчас рассматривая только случай с могендовидом).

просто странно было бы так постулировать: "такие-то и такие-то слова и выражения - всегда неопределенные". в конечном итоге, ведь определенность определяется контекстом, правильно же? то есть, может быть, все-таки корректнее в данном случае говорить о наличии/отсутствии артикля, а не об определенности Название: Ищу правила Отправлено: vcohen от Июнь 02, 2005, 05:11:20 pm Цитировать так, может, дело не в неопределенности, а в языковом табу ставить артикль перед именем собственным? (я сейчас рассматривая только случай с могендовидом).

просто странно было бы так постулировать: "такие-то и такие-то слова и выражения - всегда неопределенные". в конечном итоге, ведь определенность определяется контекстом, правильно же? то есть, может быть, все-таки корректнее в данном случае говорить о наличии/отсутствии артикля, а не об определенности --------------------------------С одной стороны, есть, поэтому может использоваться как неопределенный. Или наоборот: если его надо использовать как неопределенный, то так и будет. С другой стороны - то самое табу, из-за которого нельзя сказать ни, ни, не нарушив правил. Вот и спрашивается вопрос:

как сказать, если надо сделать его определенным? Алекс утверждает, что определенная форма и неопределенная будут совпадать. Я не могу предложить другого варианта, однако и не могу вспомнить ни одного примера, где было бы так.

Название: Ищу правила Отправлено: andrey от Июнь 02, 2005, 05:27:01 pm Цитировать Алекс утверждает, что определенная форма и неопределенная будут совпадать. Я не могу предложить другого варианта, однако и не могу вспомнить ни одного примера, --------------------------------слиха, так любой смихут, который содержит имя собственное, будет таким, разве нет? а определенность или неопределенность будут выражаться аналитически наличием либо отсутствием эт, либо же связанным словом (прилагательные и т.д.).

Название: Ищу правила Отправлено: vcohen от Июнь 02, 2005, 05:41:53 pm Цитировать слиха, так любой смихут, который содержит имя собственное, будет таким, разве нет? а определенность или неопределенность будут выражаться аналитически наличием либо отсутствием эт, либо же связанным словом (прилагательные и т.д.).

--------------------------------Не-а. Большинство таких оборотов, например нецигей Русья, всегда являются определенными, т.е. имеют эт и прилагательное с артиклем. Наше тутошнее обсуждение касается только закрепившихся оборотов, которые служат вместо имени нарицательного. Впрочем, о том, где проходит граница между одними и другими случаями, - тоже был бы интересный разговор.

Название: Ищу правила Отправлено: andrey от Июнь 02, 2005, 06:29:38 pm Цитировать Цитировать слиха, так любой смихут, который содержит имя собственное, будет таким, разве нет? а определенность или неопределенность будут выражаться аналитически наличием либо отсутствием эт, либо же связанным словом (прилагательные и т.д.).

--------------------------------Не-а. Большинство таких оборотов, например нецигей Русья, всегда являются определенными, т.е. имеют эт и прилагательное с артиклем. Наше тутошнее обсуждение касается только закрепившихся оборотов, которые служат вместо имени нарицательного. Впрочем, о том, где проходит граница между одними и другими случаями, - тоже был бы интересный разговор.

--------------------------------да, я неточно выразился - не любой, конечно.

но и не только закрепившиеся обороты: например, придумаем словосочетание:

овде(й) Шломо. Предположим, что этот Шломо - начальник большой фирмы, связанной с университетом, а это - его работники, которых у него пруд пруди. А я вчера ходил на вечеринку, где была вся большая компания.

Далее строим предложение: этмоль hаити бемесиба, раити шам hарбе анашим:

студентим, овде(й) университа, овдей Шломо. Дерех агав, овде(й) Шломо амру ли, шебимhера hу йорид эт hамаскорет.

(насчет леhорид маскорет - это я не знаю, можно ли так сказать :? ) так вот, очевидно, что в первом случае речь идет о неопределенной форме, а во втором - об определенной (даже несмотря на то, что это не выраженно никакими формальными грамматическими средствами - даже аналитически).

насчет нециге(й) Русья - я тоже не понимаю, неужели нельзя придумать контекст, где это будет в неопределенной форме? например, обсуждается мероприятие, на которое не позвали никого из тех асбтрактных лиц, которых следовало бы позвать:

лама hем асу hаколь беацмам? хашавти ше йазмину мишеhу мэЭропа о нециге(й) Русья. (кстати, как правильно сказать "Европа" на иврите?) Название: Ищу правила Отправлено: vcohen от Июнь 02, 2005, 06:36:27 pm Цитировать так вот, очевидно, что в первом случае речь идет о неопределенной форме, а во втором - об определенной (даже несмотря на то, что это не выраженно никакими формальными грамматическими средствами - даже аналитически).

насчет нециге(й) Русья - я тоже не понимаю, неужели нельзя придумать контекст, где это будет в неопределенной форме?

--------------------------------В том-то и дело, что можно придумать контекст, где оно будет неопределенным семантически. Но грамматически оно обязано быть определенным.

Цитировать (кстати, как правильно сказать "Европа" на иврите?) --------------------------------Э(й)ропа. :D Название: Ищу правила Отправлено: andrey от Июнь 02, 2005, 06:49:15 pm Цитировать В том-то и дело, что можно придумать контекст, где оно будет неопределенным семантически. Но грамматически оно обязано быть определенным.

--------------------------------а... вот это как раз и есть самый большой философский момент! почему Вы считаете, что конретный вид слова соответствует его грамматическому значению?

Грам. значение - оно выходит за пределы конкретно взятой формы, и даже порой за пределы частеречной принадлежности слова. Это же абстракция, определяемая из контекста.

Вот Вам пожалуйста четыре примера, как можно трактовать грамматическое значения слова "рабочего":

1) Сущ., Р. п.: рабочего не было на месте.

2) Сущ., Д. п.: я видел пьяного рабочего.

3) Прил., Р.п.: в течение рабочего дня.

4) Прил., Д.п.: я встретил простого, рабочего парня.

Это же не значит, что мы должны закрепить грамматическое значение слова "рабочего" за одной из этих трактовок.

Так что я все-таки еще раз предлагаю: давайте обсуждать правила постановки артикля, а не грамматическую определенность/неопределенность.

Цитировать --------------------------------я угадал :D Название: Ищу правила Отправлено: vcohen от Июнь 02, 2005, 07:01:04 pm Цитировать Так что я все-таки еще раз предлагаю: давайте обсуждать правила постановки артикля, а не грамматическую определенность/неопределенность.

--------------------------------Рега. Есть с одной стороны семантика, а с другой грамматика. Я задаю вопрос о грамматике, в которую входит понятие определенности и правила постановки Название: Ищу правила Отправлено: andrey от Июнь 02, 2005, 07:09:22 pm Цитировать Цитировать Так что я все-таки еще раз предлагаю: давайте обсуждать правила постановки артикля, а не грамматическую определенность/неопределенность.

--------------------------------Рега. Есть с одной стороны семантика, а с другой грамматика. Я задаю вопрос о грамматике, в которую входит понятие определенности и правила постановки --------------------------------пардон, но я привел убедительные примеры на иврите и на русском, когда грамматическая форма определяется контекстом (семантикой, если угодно). еще раз вопрошаю: почему мы должны отрывать одно от другого?

сказать, что то или иное выражение в иврите будет всегда (не)определенным с точки зрения грамматики потому что там (отсутствует) артикль - это все равно, что взять форму "рабочего" и намертво закрепить за ней грамматическое значение причастия в родительном падеже. так же нельзя :cry:

Название: Ищу правила Отправлено: vcohen от Июнь 02, 2005, 07:17:11 pm Цитировать пардон, но я привел убедительные примеры на иврите и на русском, когда грамматическая форма определяется контекстом (семантикой, если угодно). еще раз вопрошаю: почему мы должны отрывать одно от другого?

--------------------------------Сорри, Вы предлагали как раз оторвать правила постановки артикля от грамматической определенности.

Цитировать сказать, что то или иное выражение в иврите будет всегда (не)определенным с точки зрения грамматики потому что там (отсутствует) артикль - это все равно, что взять форму "рабочего" и намертво закрепить за ней грамматическое значение причастия в родительном падеже. так же нельзя :cry:

--------------------------------Я никогда не говорил, что выражение без артикля обязано быть неопределенным.

Оно может быть и определенным, если в нем есть имя собственное или местоименное окончание.

Название: Ищу правила Отправлено: andrey от Июнь 02, 2005, 07:31:42 pm Цитировать Сорри, Вы предлагали как раз оторвать правила постановки артикля от грамматической определенности.

--------------------------------под "отрыванием одного от другого" я имею в виду Ваше странное противопоставление семантики и грамматики.

а я предлагал не отрывать, а четко сформулировать, какой из двух вопросов мы обсуждаем: 1) технические правила постановки артикля; либо же 2) грамматическое значение той или иной формы.

так вот мой тезис как раз в том, что в ряде случаев грамматическое значение может не отвечать формальным, техническим показателям (например, наличию или отсутствию артикля).

а Вы, насколько я понимаю, отождествляете формальные показатели (или их отсутствие) с грамматическим значением слова. и мне кажется, что это не есть гуд.

Цитировать --------------------------------Я никогда не говорил, что выражение без артикля обязано быть неопределенным.

Оно может быть и определенным, если в нем есть имя собственное или местоименное окончание.

--------------------------------А если нет в нем ни имени собственного, ни местоименного окончания - то есть тех самых формальных показателей - то таке обязано? Так получается, по Вашей Название: Ищу правила Отправлено: andrey от Июнь 03, 2005, 03:05:55 pm а вот, кстати, совсем странно: только что сообщили о смерти солдата в отпуске и там была фраза что-то вроде "друзья нашли... и позвонили (вызвали - я просто глагол не расслышал)? красный магендавид..." так вот, мне послышалось:...эт маген давид адом... - без артикля при адом... может, он просто быстро говорил? :?

Название: Ищу правила Отправлено: alex от Июнь 03, 2005, 03:11:46 pm Цитировать а вот, кстати, совсем странно: только что сообщили о смерти солдата в отпуске и там была фраза что-то вроде "друзья нашли... и позвонили (вызвали - я просто глагол не расслышал)? красный магендавид..." так вот, мне послышалось:...эт маген давид адом... - без артикля при адом... может, он просто быстро говорил? :?

--------------------------------Нет, все прозвучало правильно. Это - имя собственное, артикль не нужен.Хотя я бы сказал без эт: hизъику маген давид адом.

Название: Ищу правила Отправлено: andrey от Июнь 03, 2005, 03:20:56 pm Цитировать Цитировать а вот, кстати, совсем странно: только что сообщили о смерти солдата в отпуске и там была фраза что-то вроде "друзья нашли... и позвонили (вызвали - я просто глагол не расслышал)? красный магендавид..." так вот, мне послышалось:...эт маген давид адом... - без артикля при адом... может, он просто быстро говорил? :?

--------------------------------Нет, все прозвучало правильно. Это - имя собственное, артикль не нужен.Хотя я бы сказал без эт: hизъику маген давид адом.

--------------------------------да, точно, hизъику!

имя собственное.... чего-то я совсем запутался. но ведь арцот hабрит, брит hамоацот, hаумот hамеухадот, бейт-hадин hагавоа ле-цедек - тоже имена собственные? и там стоит артикль...

Название: Ищу правила Отправлено: vcohen от Июнь 03, 2005, 03:48:18 pm Цитировать так вот мой тезис как раз в том, что в ряде случаев грамматическое значение может не отвечать формальным, техническим показателям (например, наличию или отсутствию артикля).

--------------------------------Я готов принять, что в самом слове формальные показатели остаются одинаковыми и в определенном, и в неопределенном случае (что и предложил Алекс). Но прилагательное, согласованное с ним, обязано иметь формальный признак (артикль или его отсутствие) именно в зависимости от смысла, таково грамматическое правило, и оно абсолютно строго. Правило про "эт" не столь строго.

Цитировать Цитировать Я никогда не говорил, что выражение без артикля обязано быть неопределенным.

Оно может быть и определенным, если в нем есть имя собственное или местоименное окончание.

--------------------------------А если нет в нем ни имени собственного, ни местоименного окончания - то есть тех самых формальных показателей - то таке обязано? Так получается, по Вашей --------------------------------Нет, так не получается. Если нет ни имени собственного, ни местоименного окончания, ни артикля, то оно обязано быть неопределенным.

Здесь обсуждается исключение, когда есть имя собственное, но смихут все равно неопределенный.

Цитировать...эт маген давид адом... - без артикля при адом... может, он просто быстро --------------------------------Дык это и обсуждается (уже дважды было сказано).

Название: Ищу правила Отправлено: vcohen от Июнь 03, 2005, 03:49:40 pm Цитировать имя собственное.... чего-то я совсем запутался. но ведь арцот hабрит, брит hамоацот, hаумот hамеухадот, бейт-hадин hагавоа ле-цедек - тоже имена собственные? и там стоит артикль...

--------------------------------Имена собственные бывают разные:

hа-ям hа-тихон Название: Ищу правила Отправлено: andrey от Июнь 03, 2005, 06:56:37 pm Цитировать Здесь обсуждается исключение, когда есть имя собственное, но смихут все равно неопределенный.

--------------------------------ок, давайте переформулируем:...исключение, когда есть имя собственное, а формальные грамматические показатели смихута (эт, артикль, прилагательное) всегда указывают на неопределенность - вне зависимости от его грамматического значения (последнее словосочетание можно заменить на семантику, если Вам не нравится мой термин, просто я считаю их равнозначными) - и тогда я успокоюсь :D кстати, в коллекцию таких исключений (я наконец понял, о чем речь 8)) - то, которое мы все видим каждый день по нескольку раз:

Название: Ищу правила Отправлено: alex от Июнь 03, 2005, 07:12:57 pm Маген давид адом - это семантически ОДНО слово. Оно сложилось не сразу:

сначала имя собственное Давид срослось с маген, образовав новое понятие, которое НЕ принимает артикля; а потом уже это ЕДИНОЕ понятие еще раз срослось с адом. Поэтому в современном звучании "скорая помощь" артикля не может иметь никогда. Именно это я имел в виду, говоря об имени собственном.

Иначе говоря, есть имена собственные, которые суть как раз имена собственные это, прежде всего, имена людей (но не только), которые изначально определены без артикля. При разрастании смихута с участием такого имени артикль не принимается, а определенность определяется только логикой. Между прочим, приехало два амбуланса, потом второй маген-давид-адом исчез будет все-таки так:

hигиу шней амбулансим вэ-ахар-ках маген давид адом hа-шени нээлам. Т.е. за пределами этого комплекса все нормально.

В противоположность этому есть категории имен собственных (например, все связанное с водой - реки, моря), которые изначально имели артикль. Я, конечно же, не прав, но у меня "в нутре" они не воспринимаются как полноценные имена собственные: есть в них что-то, берущее один представитель данного класса "мокрых" сущностей.

Название: Ищу правила Отправлено: vcohen от Июнь 03, 2005, 09:34:01 pm Цитировать ок, давайте переформулируем:...исключение, когда есть имя собственное, а формальные грамматические показатели смихута (эт, артикль, прилагательное) всегда указывают на неопределенность - вне зависимости от его грамматического значения (последнее словосочетание можно заменить на семантику, если Вам не нравится мой термин, просто я считаю их равнозначными) - и тогда я успокоюсь :D --------------------------------Не получается так. Потому что если грамматическое значение неопределенное, то они указывают на него, а если наоборот, то наоборот. Еще точнее: артикль при этом всегда отсутствует.

Цитировать кстати, в коллекцию таких исключений (я наконец понял, о чем речь 8)) - то, которое мы все видим каждый день по нескольку раз:

--------------------------------Да! Действительно, это тот самый случай, спасибо. :D Название: Ищу правила Отправлено: vcohen от Июнь 03, 2005, 09:35:48 pm Цитировать берущее один представитель данного класса "мокрых" сущностей.

--------------------------------Можно еще раз, плиз?

Название: Ищу правила Отправлено: alex от Июнь 04, 2005, 02:48:22 am Цитировать Цитировать берущее один представитель данного класса "мокрых" сущностей.

--------------------------------Можно еще раз, плиз?

--------------------------------Попробую. Не уверен, что формулирую верно, просто пытаюсь передать то, что идет где-то ближе к интуиции.

Если я говорю, например, йам-hа-мелах, то я рассматриваю некоторый массив (йам) и выделяю из него один нужный мне элемент (йам-hа-мелах). С другой стороны, если я говорю маген-давид, то я не выделяю щит Давида из массива Щитов, а обозначаю некий совершенно новый предмет, не принадлежащий к исходному классу.

Поэтому в первом случае имя уже не является именем собственным на 100%, потому что в идеале имя собственное уникально (несмотря на миллионы Ивановых, Петровых, Сидоровых мы все равно рассматриваем имя человека подсознательно как его уникальный идентификатор). А вот во втором случае является.

Вот это я пытался выразить (а еще то, что смихуты-имена собственные с артиклем, как правило связаны все с водой, т.е. они "мокрые").

Название: Ищу правила Отправлено: Podolsky от Июнь 04, 2005, 04:36:23 am Алекс писал: "Если причастие рассматривать в качестве имени, то онон не может принимать прямой объект." Вот к чему относилось мое замечание по поводу прямого объекта при существительном.

Имена собственные с артиклем имеются в иврите и в ряде западноевропейских языков (в частности Гаага по-английски The Hague, по-французски La Haye).

В иврите не только все названия рек, но и многие названия районов,, нормально употребляются с артиклем. Другой вопрос, что наличие или отсутствие артикля ничего не меняет: названия месяцев и дней недели (кроме ШАБАТ) никогда не ставятся с артиклем, но понимаются как определенные (.)В последнем случае имеется четкое противопоставление между понедельник и второй день.

Кроме того, следует уточнить, какой иврит имеется в виду: в разговорном языке артикль вполне можно добавить к имени собственному человека Когда речь идет о произведении автора, его имя воспринимается как имя нарицательное и ведет себя как обычное слово:

Название: Ищу правила Отправлено: alex от Июнь 04, 2005, 04:40:29 am Цитировать Алекс писал: "Если причастие рассматривать в качестве имени, то онон не может принимать прямой объект." Вот к чему относилось мое замечание по поводу прямого объекта при существительном.

--------------------------------Я безусловно не имел в в виду "старый" иврит или современные стилизации под него. Что же касается языка современного, то разделение имя-глагол, по-моему, выполняется в нем достаточно четко и имя не имеет прямого дополнения (в том числе причастие в именной функции).

Что касается имен собственных в артиклем - Вы совершенно правы, это бывает и в других языках, но было бы крайне интересно попытаться понять, когда (в каких случаях) и почему имя собственное закрепляется в языке в форме с артиклем.

Иначе говоря, означает ли, например, что Paris и Toulouse зафиксировались в качестве городов (или других топонимов) еще в тот период, когда определенного артикля не было, а La Haye, La Rochelle - когда артикль уже сформировался и какой-нибудь "тот самый утес" стал постепенно Ля-Рошелью? Допустим.

Но в семитских языках, в особенности, в иврите, есть еще более интересное явление: классифицирование имен собственных по употреблению-неупотреблению артикля. Как Вы сами справедливо указали, всегда употребляются с артиклем названия рек (а я бы добавил, - и морей) и часто - названия местностей. Почему?

Почему но ?Я не могу это объяснить иначе, кроме как предположив, что уже в момент "кодификации" топонимов Иудея понималась как удел-Иуды, т.е.

образование от имени собственного первого типа (первичного имени собственного), тогда как Галилея в тот период была еще просто "волной", "перекатом" и лишь позднее она стала районом.

Название: Ищу правила Отправлено: Podolsky от Июнь 04, 2005, 08:21:43 am "Что же касается языка современного, то разделение имя-глагол, по-моему, выполняется в нем достаточно четко и имя не имеет прямого дополнения (в том числе причастие в именной функции). " Не уверен. Такое употребление действительно характерно для письменной речи, но я не думаю, что это стилизация под старину. Полагаю, что тут имеет место перенос глагольного управления на имя действия. В русском управление меняется: читал книгу - чтение книги. При наличии подлежащего:

Виктор читал книгу - чтение Виктором книги. В иврите же будет "чтение книги", но "чтение Виктора книгу".

Вопрос о причинах употребления артикля при именах собственных (если не считать явные случаи типа,), боюсь, не имеет ответа.

Название: Ищу правила Отправлено: andrey от Июнь 04, 2005, 05:22:09 pm Цитировать Не получается так. Потому что если грамматическое значение неопределенное, то они указывают на него, а если наоборот, то наоборот. Еще точнее: артикль при этом всегда отсутствует.

--------------------------------все, чтобы не флудить, сейчас открою отдельную тему, где мы и объяснимся требую сатисфакции! :smt Цитировать Да! Действительно, это тот самый случай, спасибо. :D --------------------------------кстати, переверните любой том ЭШ и посмотрите с другой стороны - там будет я так понимаю, в данном случае мы имеем hей, который союз (?)' "словарь эвен-шошана, который обновлен и уточнен, - это "хранилище" слов..."

то есть, иначе говоря, два пуальных причастия в первом случае включены в "запретную зону", а во втором - выходят за нее, как в случае с hашени, о котором говорил Алекс:

Цитировать Между прочим, приехало два амбуланса, потом второй маген-давид-адом исчез будет все-таки так: hигиу шней амбулансим вэ-ахар-ках маген давид адом hа-шени нээлам. Т.е. за пределами этого комплекса все нормально.

--------------------------------только вот ведь что интересно - получается, что пример с двумя сторонами обложки ЭШ ставит под сомнение концепцию Алекса о "семантически одном слове", которой можно было бы объяснить такие случаи...

Название: Ищу правила Отправлено: vcohen от Июнь 04, 2005, 06:01:44 pm Цитировать все, чтобы не флудить, сейчас открою отдельную тему, где мы и объяснимся требую сатисфакции! :smt --------------------------------Бесейдер. Замётано.

Цитировать кстати, переверните любой том ЭШ и посмотрите с другой стороны - там будет --------------------------------O Цитировать я так понимаю, в данном случае мы имеем hей, который союз (?)' --------------------------------Не думаю. Союз бы не был повторен дважды (ср. ше-, которое бы не повторили).

Похоже, что некоторые сочетания из этого ряда допускают оба варианта... А может быть, тот случай, который с артиклем, сделан так не потому, что Эвен-Шошан имя собственное, а потому, что имеется в виду конкретное издание (а в самом названии никаких изменений нет, как и пред(по)ложил Алекс своим первым ответом).

Название: Ищу правила Отправлено: andrey от Июнь 04, 2005, 06:20:36 pm Цитировать --------------------------------это Вы к тому, что у Вас такого нет? или удивляетесь, что оно так???

Цитировать Не думаю. Союз бы не был повторен дважды (ср. ше-, которое бы не повторили).

Похоже, что некоторые сочетания из этого ряда допускают оба варианта... А может быть, тот случай, который с артиклем, сделан так не потому, что Эвен-Шошан имя собственное, а потому, что имеется в виду конкретное издание (а в самом названии никаких изменений нет, как и пред(по)ложил Алекс своим первым ответом).

--------------------------------вот, видите, в какие витьеватые дали может уходить пресловутое грамматическое значение, плюя на грамматические показатели? впрочем, как и обещал, об этом - в соседней теме 8) Название: Ищу правила Отправлено: vcohen от Июнь 04, 2005, 07:12:42 pm Цитировать Цитировать --------------------------------это Вы к тому, что у Вас такого нет? или удивляетесь, что оно так???

--------------------------------Это я удивляюсь. :) Цитировать вот, видите, в какие витьеватые дали может уходить пресловутое грамматическое значение, плюя на грамматические показатели?

--------------------------------Что значит плюя? Я посмотрел на кенгуру, я пришел к кенгуру, я ушел от кенгуру грамматическое значение разное, а показатели одинаковые. Что тут странного?

Цитировать впрочем, как и обещал, об этом - в соседней теме 8) --------------------------------В соседней, так в соседней...

Название: Ищу правила Отправлено: andrey от Июнь 05, 2005, 08:19:57 pm Цитировать А может быть, тот случай, который с артиклем, сделан так не потому, что ЭвенШошан имя собственное, а потому, что имеется в виду конкретное издание (а в самом названии никаких изменений нет, как и пред(по)ложил Алекс своим первым --------------------------------знаете, что я подумал: не годится такой вариант. :( конкретность издания - она что на обложке спереди, что сзади - совершенно одинаковая. просто по логике посмотрите - ну не вижу я разницы :smt Название: Ищу правила Отправлено: vcohen от Июнь 05, 2005, 08:33:13 pm Цитировать конкретность издания - она что на обложке спереди, что сзади - совершенно одинаковая. просто по логике посмотрите - ну не вижу я разницы :smt --------------------------------А я вижу разницу. На обложке написано:. А в начале текста:

Название: Ищу правила Отправлено: Podolsky от Июнь 06, 2005, 04:59:27 am Сочетание - является определенным по формальному признаку:

наличию имени собственного. Точно так же является определенным, хотя королей было множество.

Название: Ищу правила Отправлено: vcohen от Июнь 06, 2005, 06:56:34 am Цитировать Сочетание - является определенным по формальному признаку:

наличию имени собственного. Точно так же является определенным, хотя королей было множество.

--------------------------------Вопрос-то был в том, почему один раз написано Название: Ищу правила Отправлено: Podolsky от Июнь 06, 2005, 09:18:26 am Это свидетельствует лишь о том, что в подобных случаях и у носителей языка нет стопроцентной уверенности. Сколько раз мне приходилось слышать от достаточно грамотных людей: "А как правильно? Ведь говорят и так, и так".

Название: Ищу правила Отправлено: andrey от Июнь 06, 2005, 09:35:04 am а вот, кстати, еще пример - даже уже и не знаю, в какую степь его кидать:

монументальный труд Й.Каро называется, а известная переработка Ш.

Как видите, и первый, и, что самое интересное, второй вариант - без артиклей.

Название: Ищу правила Отправлено: vcohen от Июнь 06, 2005, 11:08:59 am Цитировать и, что самое интересное, второй вариант - без артиклей.

--------------------------------Это нормально. Когда сочетание превращается в имя собственное, артикль не добавляют.

Название: Ищу правила Отправлено: andrey от Июнь 06, 2005, 12:06:57 pm Цитировать Цитировать и, что самое интересное, второй вариант - без артиклей.

--------------------------------Это нормально. Когда сочетание превращается в имя собственное, артикль не добавляют.

--------------------------------до меня только что дошло, что кицур - это не прилагательное, а существительное, а вся фраза кицур шульхан арух - это просто двойной смихут :( SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Иврит => Тема начата: andrey от Июнь 06, 2005, 12:17:25 pm Название: низкар бе...

Отправлено: andrey от Июнь 06, 2005, 12:17:25 pm Правильно ли я понимаю, что захар эт... - "помнить что-либо", а низкар бе... - это именно "вспоминать что-либо".

hу захар эт йеме йалдуто мецуян - "он прекрасно помнил свое детство" hу низкар биме йалдуто уваха - "он вспомнил свое детство и заплакал" биръото тмунот йешанот hу hая низкар бирушалаим - "глядя на старые фотографии, он вспоминал Иерусалим" получается, что здесь нифъаль употребляется в своем изначальном, возвратном значение (как в случае нихнас)? как же тогда быть с пассивной формой упоминаться", будет омонимия форм?

Название: низкар бе...

Отправлено: alex от Июнь 06, 2005, 01:29:09 pm Что Вы имеете в виду под "пассивной формой"? Пассивное значение нифъаля как биньяна? Оно далеко не совсем пассивно, скорее даже так: оно пассивно лишь в порядке исключения. Или Вы о другом?

Впрочем, я кажется понял. Если я прав, то Вам о многом скажет вот такая фраза:

Название: низкар бе...

Отправлено: vcohen от Июнь 06, 2005, 01:29:31 pm В данном случае нифъаль - это однократное действие, как нишкав (лег), ниръад (вздрогнул) и т.д. Возвратного я тут не улавливаю (как и в нихнас).

Упоминаться - либо так же, либо hузкар (если надо избежать омонимии).

Название: низкар бе...

Отправлено: andrey от Июнь 06, 2005, 01:43:22 pm Под возвратностью я понимаю изначальное значение биньяна нифъаль, но ныне не основное (хотя, вот, кстати, Гранде пишет, что "основное значение - возвратное...", но это, видимо тоже надо списать на консерватизм): нишмар - остерегался, нифрад - отделился и т.д. в принципе, мне кажется, сюда можно приаттачить и те случаи, которые Владимир называет "однократным действием" - нихнас - *вошелся, нирдам - *уснулся, нишкав - улегся, нишба - поклялся (тут даже и без звездочки можно обойтись).

Но вот далее Гранде пишет, что "во многих случаях эта основа получила значение страдального залога простой основы" - и я как-то полагал, что в современной грамматике, это "во многих случаях" и есть основное значение биньяна нифъаль неэмар - сказан, нимца - найден и т.д. Поэтому меня и смутила форма низкар своей возможной омонимией.

Название: низкар бе...

Отправлено: vcohen от Июнь 06, 2005, 01:59:44 pm Имхо и афаик, а также тьфу-тьфу-тьфу и чур меня, чур меня, - но нифъаль возник из нескольких биньянов. Кто-то из них имел возвратное значение, кто-то пассивное, кто-то какое-то еще. Сегодня все это слилось вместе и иногда дает омонимию.

Название: низкар бе...

Отправлено: alex от Июнь 06, 2005, 02:13:18 pm Цитировать Имхо и афаик, а также тьфу-тьфу-тьфу и чур меня, чур меня, - но нифъаль возник из нескольких биньянов. Кто-то из них имел возвратное значение, кто-то пассивное, кто-то какое-то еще. Сегодня все это слилось вместе и иногда дает омонимию.

--------------------------------Я бы все же поостерегся говорить о том, что этот биньян возник из нескольких биньянов. Другое дело, что его значение действительно объединяет несколько значений. Но это - нормально и для других биньянов, просто нифъал, возможно, еще менее однороден.

Название: низкар бе...

Отправлено: Podolsky от Июнь 06, 2005, 03:13:55 pm Цитировать В данном случае нифъаль - это однократное действие, как нишкав (лег), ниръад (вздрогнул) и т.д. Возвратного я тут не улавливаю (как и в нихнас).

--------------------------------Точнее это не однократное действие, а изменение состояния: нишкав "лег", неэмад "встал". Насколько мне известно, это явление в иврите новое, нередко его приписывают славянскому влиянию.

Название: низкар бе...

Отправлено: andrey от Июнь 06, 2005, 08:23:47 pm ок, а влияет ли такая однократность/изменение состояния на употребление глагола в настоящем времени? он вспоминает - hу низкар, и все? никакой специфики нет?

З.Ы. Вопрос в бок, но очень маленький. Кто знает, как точно произносится и огласовывается на иврите имя ?

Название: низкар бе...

Отправлено: alex от Июнь 07, 2005, 02:50:00 am Цитировать о к, а влияет ли такая однократность/изменение состояния на употребление глагола в настоящем времени? он вспоминает - hу низкар, и все? никакой специфики нет?

--------------------------------Если Вы имееете в виду длительное состояние, типа "он сидит и вспоминает как все было" - не уверен, что так можно. А вот короткое действие, "вдруг он вспоминает, что нужно купить хлеб" - да, именно так: Цитировать --------------------------------З.Ы. Вопрос в бок, но очень маленький. Кто знает, как точно произносится и огласовывается на иврите имя ?

--------------------------------Я думаю, так (проверить не могу - везде он неогласован):

Произносится же двояко, на латинский лад ЙОсефус ФлАави(й)ус и на греческий ЙОсефос ФлАви(й)ос. Такое явление в нашей бывшей Восточной Империи часто Название: низкар бе...

Отправлено: Podolsky от Июнь 07, 2005, 05:01:41 am Мне доводилось неоднократно слышать это имя - на лекциях по истории - в латинской форме, с окончанием -ус.

Название: низкар бе...

Отправлено: alex от Июнь 07, 2005, 03:55:52 pm И мне доводилось. И с -ус, и с -ос.

Название: низкар бе...

Отправлено: andrey от Июнь 07, 2005, 05:25:17 pm Цитировать Если Вы имееете в виду длительное состояние, типа "он сидит и вспоминает как все было" - не уверен, что так можно.

--------------------------------а как же тут быть?

Цитировать Я думаю, так (проверить не могу - везде он неогласован):

Произносится же двояко, на латинский лад ЙОсефус ФлАави(й)ус и на греческий ЙОсефос ФлАви(й)ос. Такое явление в нашей бывшей Восточной Империи часто --------------------------------size=18]?/[ size] а почему под пей хатаф-сегол? а под ламедом - сегол??? и, наверное, дагеш нужен в А произносится именно Йосефус, а не Йосфус?

Название: низкар бе...

Отправлено: alex от Июнь 07, 2005, 05:33:52 pm Цитировать Цитировать Если Вы имееете в виду длительное состояние, типа "он сидит и вспоминает как все было" - не уверен, что так можно.

--------------------------------а как же тут быть?

--------------------------------- Найти другое решение. Нормальная ситуация. Как быть, когда по-русски невозможно корректно выразить английское I've been living here for 3 years?

Цитировать Цитировать Я думаю, так (проверить не могу - везде он неогласован):

Произносится же двояко, на латинский лад ЙОсефус ФлАави(й)ус и на греческий ЙОсефос ФлАви(й)ос. Такое явление в нашей бывшей Восточной Империи часто --------------------------------size=18]?/[ size] а почему под пей хатаф-сегол? а под ламедом - сегол??? и, наверное, дагеш нужен в А произносится именно Йосефус, а не Йосфус?

--------------------------------Это имя воспринимается на иврите как подчеркнуто нееврейское. Поэтому законы ивритской огласовки на него не очень распространяются.

ЙосЕфус НЕ произносится. Произносится ЙОсефус.

Йосфус - с какой радости?

ПыСы. Нередко произносят "гибридный вариант": ЙосЕф ФлАвиус.

Название: низкар бе...

Отправлено: andrey от Июнь 07, 2005, 05:55:45 pm Цитировать Это имя воспринимается на иврите как подчеркнуто нееврейское. Поэтому законы ивритской огласовки на него не очень распространяются.

--------------------------------до ТАКОЙ степени не распространяются??????

Цитировать ЙосЕфус НЕ произносится. Произносится ЙОсефус.

--------------------------------с ударением-то я понял. меня наличие "е" беспокоило между "с" и "ф".

Цитировать Йосфус - с какой радости?

--------------------------------ну, если представить, что между самехом и пей стоит шва подвижный, то как раз все красиво получается: по рейхлину читаем, а в современном иврите нет (котевим впрочем, как я понял, на некоторых эллинских ренегатов даже правила фонетики еврейские не действуют 8) Название: низкар бе...

Отправлено: alex от Июнь 07, 2005, 06:13:58 pm Цитировать ну, если представить, что между самехом и пей стоит шва подвижный, то как раз все красиво получается: по рейхлину читаем, а в современном иврите нет (котевим впрочем, как я понял, на некоторых эллинских ренегатов даже правила фонетики еврейские не действуют 8) --------------------------------Нет в современном иврите шва подвижного (а в Вашем примере промежуточного). Есть латинское написание Iosephus и необходимость передать его на иврите. Не настаиваю, кстати, на сеголе под самехом. Я поставил его, а не цере, в основном, чтобы подчернуть, что это - не Йосеф. Ну и ударение как-то заставляет.

Название: низкар бе...

Отправлено: andrey от Июнь 07, 2005, 06:32:25 pm Цитировать Нет в современном иврите шва подвижного --------------------------------вот, а тут я как раз и открываю новую тему... :-) (см. топик про швы) SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Иврит => Тема начата: andrey от Июнь 07, 2005, 06:40:44 pm Название: про швы (швов) в современной грамматике Отправлено: andrey от Июнь 07, 2005, 06:40:44 pm Меня в свое время очень удивил подход Владимира и Натана в описании видов швей, швов (шв?) в современном иврите. Насколько я понял, они исходят из современного произношения - называя тот или иной шва подвижным либо покоящимся. При этом, например, для порхающего шва они берут те примеры, где после ныне нечитаемого шва идет щелевой вариант бегат-кефат (таким образом, в разряд шва медиум попадает не только классический малхе-, но и современный Сначала я поудивлялся, а потом подумал, что с точки зрения современного языка, почему бы и нет? Тем более, что это очень хорошо объясняет ту или иную проблему. Более того, я, прикинув, предположил, что это, наверное, не только Натан с Владимиром, но и вообще, вся современная грамматика так считает.

Однако каково же было мое удивление, когда я обнаружил, что в очерке ЭвенШошана вся фонетика (включая проблему шва) дается в классическом, кимхишном Так что же, это ноу-хау только "...через мозга" или же есть разные течения в современной грамматике?

Название: про швы (швов) в современной грамматике Отправлено: alex от Июнь 07, 2005, 06:53:29 pm На этот вопрос лучше всего ответил Барух, говоря о том, что "официальная" грамматика не признает нормы реального языка. Речь не идет о всякой шпане и шушере. Просто сам почтенный профессор, член Академии (и еще многих академий), редактор словарей (например, ЭШ)... "владелец заводов, газет, пароходов..." злобно требует произносить, например, "тенувА бефетах-тиквА". Но при этом, завершив рабочий день, он общается с не менее почтенным коллегой, говоря "тнУва бепетах-тИква".

Но отражать это в словаре не будет не за что. Может, он - страус с головой в песке, Название: про швы (швов) в современной грамматике Отправлено: andrey от Июнь 07, 2005, 07:01:07 pm Цитировать На этот вопрос лучше всего ответил Барух, говоря о том, что "официальная" грамматика не признает нормы реального языка. Речь не идет о всякой шпане и шушере. Просто сам почтенный профессор, член Академии (и еще многих академий), редактор словарей (например, ЭШ)... "владелец заводов, газет, пароходов..." злобно требует произносить, например, "тенувА бефетах-тиквА". Но при этом, завершив рабочий день, он общается с не менее почтенным коллегой, говоря "тнУва бепетах-тИква".

Но отражать это в словаре не будет не за что. Может, он - страус с головой в песке, --------------------------------стоп, речь не идет о правилах произношения! 8O это мы уже по косточкам разобрали. я хочу понять, какая КЛАССИФИКАЦИЯ огласовок ныне принята в грамматике и кем?

Название: про швы (швов) в современной грамматике Отправлено: alex от Июнь 07, 2005, 07:05:47 pm Цитировать Цитировать На этот вопрос лучше всего ответил Барух, говоря о том, что "официальная" грамматика не признает нормы реального языка. Речь не идет о всякой шпане и шушере. Просто сам почтенный профессор, член Академии (и еще многих академий), редактор словарей (например, ЭШ)... "владелец заводов, газет, пароходов..." злобно требует произносить, например, "тенувА бефетах-тиквА". Но при этом, завершив рабочий день, он общается с не менее почтенным коллегой, говоря "тнУва бепетах-тИква".

Но отражать это в словаре не будет не за что. Может, он - страус с головой в песке, --------------------------------стоп, речь не идет о правилах произношения! 8O это мы уже по косточкам разобрали. я хочу понять, какая КЛАССИФИКАЦИЯ огласовок ныне принята в грамматике и кем?

--------------------------------Кимхи, естественно. Всеми.

Название: про швы (швов) в современной грамматике Отправлено: andrey от Июнь 07, 2005, 07:20:01 pm но вот, Владимир и Натан пишут, что Цитировать покоящийся шва... тот, который при Б в конце слога типа БОБ или БООБ --------------------------------получается, что по их классификации сюда попадают случаи типа З.Ы. Насчет порхающего в котвим - я нагнал, каюсь :oops:, в учебнике всё по Название: про швы (швов) в современной грамматике Отправлено: alex от Июнь 07, 2005, 07:23:17 pm Цитировать но вот, Владимир и Натан пишут, что Цитировать покоящийся шва... тот, который при Б в конце слога типа БОБ или БООБ --------------------------------получается, что по их классификации сюда попадают случаи типа --------------------------------Это не ко мне вопрос. Я устраняюсь.

Название: про швы (швов) в современной грамматике Отправлено: Podolsky от Июнь 08, 2005, 04:35:39 am "стоп, речь не идет о правилах произношения! это мы уже по косточкам разобрали.

я хочу понять, какая КЛАССИФИКАЦИЯ огласовок ныне принята в грамматике и Принятая в школах и университетах классификация огласовок относится к КЛАССИЧЕСКОМУ языку. Современный разговорный иврит попросту игнорируется.

Более того, в отношении третьего шва (шва мерахеф) нет единства мнений и среди Название: про швы (швов) в современной грамматике Отправлено: vcohen от Июнь 08, 2005, 07:27:25 am Цитировать Меня в свое время очень удивил подход Владимира и Натана в описании видов швей, швов (шв?) в современном иврите. Насколько я понял, они исходят из современного произношения - называя тот или иной шва подвижным либо покоящимся.

--------------------------------Нет, много раз нет. Мы постоянно подчеркиваем, что современное произношение не имеет никакого отношения к грамматическим правилам.

Название: про швы (швов) в современной грамматике Отправлено: nprital от Июнь 08, 2005, 08:23:50 am Цитировать но вот, Владимир и Натан пишут, что Цитировать покоящийся шва... тот, который при Б в конце слога типа БОБ или БООБ --------------------------------получается, что по их классификации сюда попадают случаи типа --------------------------------И ты, Брут..." Ну не ожидал, что даже Вам придется разъяснять нижеследующее:

1. Наш текст следует понимать БУКВАЛьНО, как текст математический, т.е. строго формально и никакой отсебятины. Если вы что-то недочитали или истолковали расширительно-интуитивно, то у Вас будет получаться не наша классификация, а 2. Мы изо всех сил сознательно, последовательно и демонстративно ИГНОРИРУЕМ произношение. Нам безразлично, кто, когда и как произносил/т то, что мы анализируем. Мы работаем только с ПИСьМЕННОЙ ипостасью слова. И пусть бомж и профессор произносят потом так, как им угодно. Нам такой подход представляется продуктивным именно потому, что он инвариантен относительно эпох, персон и регистров. Поскольку бомж с огласовками не пишет, а профессор придерживается классической огласовки при написании независимо от того, как он произносит.

Ударение для нас также является чисто формальным признаком, и обозначение его места в конкретном слове порой необходимо, что мы и делаем. Чисто конкретно.

Например, в слове [size=18]/[ size] - мильра. И если вы делите слово на слоги "на слух", а потом применяете наши критерии, то у Вас получается не наша классификация, а Ваша.

А если Вы делили не "на слух", то откуда Вы взяли БОБ или БООБ в слове [size=18]/[ size] ? Для БОБ здесь нет ни одной малой огласовки, а БООБ в первом слоге невозможно без ударения.

По нашей классификации, у этого слова структура БОО-Б-БОО. Да, сегодня никто не произносит ЙОО-МЕ-РУУ, и я не настаиваю на том, что такое когда-либо звучало. И Кимхи, возможно, никогда такого не слышал. Но какое нам дело до звучания? Похоже, мы с ним втроем - математики.

С [size=18]/[ size] - еще проще. Здесь последний слог - БООБ, а значит он один только и может быть ударным, т.е. место формального ударения известно без обозначения. Структура БОО-Б-БООБ = "ТОО-ЛЕ-ДООТ", и в обоих словах шва НА-А-А-А!!!

Мы в этом вопросе оригинальны только в случаях типа [size=18]/[ size]. Понашему, здесь первое шва - нах, как у всех, а вот второе - на, что позволяет нам сократить число типов слога и сэкономить на некоторых формулировках.

Название: про швы (швов) в современной грамматике Отправлено: andrey от Июнь 08, 2005, 08:35:45 am а я было испугался :-D Цитировать Например, в слове - мильра. И если вы делите слово на слоги "на слух", а потом применяете наши критерии, то у Вас получается не наша классификация, а А если Вы делили не "на слух", то откуда Вы взяли БОБ или БООБ в слове ?

Для БОБ здесь нет ни одной малой огласовки, а БООБ в первом слоге невозможно без ударения.

--------------------------------я-то на слух как раз не делю, я по кимхи делю. но я просто упустил, что Вы тоже ДЕЛАЕТЕ ЭТО по Кимхи, поэтому и возвел на первый слог напраслину в виду БООБ. В самом деле, по Вашей классификации получается, что слог типа Б остается самим собой вне зависимости от современного произношения. И премного ура, ибо я тоже так считаю :D Цитировать По нашей классификации, у этого слова структура БОО-Б-БОО. Да, сегодня никто не произносит ЙОО-МЕ-РУУ, и я не настаиваю на том, что такое когда-либо --------------------------------сто процентов звучало. в аудиториях средневековых протестантских семинарий.

Цитировать И Кимхи, возможно, никогда такого не слышал. Но какое нам дело до звучания?

Похоже, мы с ним втроем - математики.

и я, и я, и я тоже хочу в Ваш отряд! :smt Название: про швы (швов) в современной грамматике Отправлено: nprital от Июнь 08, 2005, 08:53:23 am Цитировать --------------------------------YOU ARE WELCOME, SIR! :partyman:

Название: про швы (швов) в современной грамматике Отправлено: andrey от Июнь 08, 2005, 09:05:23 am с другой стороны :smt никто ли - ИЗ СЕРЬЕЗНЫХ УЧЕНЫХ (сайты типа "суперульпан за две недели" не в счет) - не пробовал предложить альтернативную классификацию, исходя из произношения современного иврита? то есть, так сказать, подойти с позиций физики, а не математики? вдруг, если перетасовать карты, еще какой-нибудь пасьянс разложится?

я-то был и остаюсь приверженцем математического подхода, но из любви к искусству и всяческому плюрализьму инетересуюсь :?

Название: про швы (швов) в современной грамматике Отправлено: Podolsky от Июнь 08, 2005, 07:46:01 pm Я пытался нечто подобное сделать в рамках курса по морфонологии современного иврита, который я вел дважды в университете.

Успех, увы, очень ограниченный.

SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Иврит => Тема начата: andrey от Июнь 05, 2005, 01:43:46 pm Название: Смихут мн. числа "беайа" Отправлено: andrey от Июнь 05, 2005, 01:43:46 pm Читая грамматический очерк ЭШ с огласовками наткнулся на такой смихут:

Решил, что эвен-шошанские накданы просто ошиблись, справился по тому же ЭШ так нет, он приводит смихутную форму мн. числа именно как. Это исключение? :?

Название: Смихут мн. числа "беайа" Отправлено: vcohen от Июнь 05, 2005, 02:49:38 pm В нашем учебнике в уроке 1.4.3.1 сказано: "Если вторая буква корня юд либо третья юд или алеф, то точно известно, что слово будет склоняться по варианту с сохранением камаца".

Название: Смихут мн. числа "беайа" Отправлено: Podolsky от Июнь 05, 2005, 06:03:10 pm Это арамейское слово, и правила древнего иврита к нему не применяются.

Название: Смихут мн. числа "беайа" Отправлено: vcohen от Июнь 05, 2005, 06:15:15 pm Цитировать Это арамейское слово, и правила древнего иврита к нему не применяются.

--------------------------------В арамейском оно выглядело иначе:. В иврите оно ассимилировалось полностью, беая и меная склоняются совершенно одинаково. Слова трактор или адвокат в русском тоже не исконные, однако отсюда ведь не следует, что их склонение в русском языке идет по латинской парадигме...

Название: Смихут мн. числа "беайа" Отправлено: andrey от Июнь 05, 2005, 08:15:36 pm Цитировать Цитировать Это арамейское слово, и правила древнего иврита к нему не применяются.

--------------------------------В арамейском оно выглядело иначе:. В иврите оно ассимилировалось полностью, беая и меная склоняются совершенно одинаково. Слова трактор или адвокат в русском тоже не исконные, однако отсюда ведь не следует, что их склонение в русском языке идет по латинской парадигме...

--------------------------------я думаю, что все-таки дело в арамейском источнике: смотрите, ведь Вы сами Цитировать Если вторая буква корня юд либо третья юд или алеф --------------------------------Раз арамейское чередование алефа и йуда (или схожесть поведения - как в данном случае) актуально, то почему бы не быть актуальной и парадгиме?

Название: Смихут мн. числа "беайа" Отправлено: vcohen от Июнь 05, 2005, 08:31:12 pm Цитировать Раз арамейское чередование алефа и йуда (или схожесть поведения - как в данном случае) актуально, то почему бы не быть актуальной и парадгиме?

--------------------------------Во-первых, это слово пишется и склоняется НЕ по арамейской парадигме.

Во-вторых, чередование тут ни при чем. В этом слове 3-я буква корня юд, а в какомнибудь другом (например, - ящерица) алеф.

Название: Смихут мн. числа "беайа" Отправлено: Podolsky от Июнь 06, 2005, 04:55:06 am Цитировать Цитировать Это арамейское слово, и правила древнего иврита к нему не применяются.

--------------------------------В арамейском оно выглядело иначе:. В иврите оно ассимилировалось полностью, беая и меная склоняются совершенно одинаково. Слова трактор или адвокат в русском тоже не исконные, однако отсюда ведь не следует, что их склонение в русском языке идет по латинской парадигме...

--------------------------------Не стоит быть буквоедом. Написание с алефом или с hэй в конце ничего не меняет.

И в древнеарамейском эти буквы спокойно заменяли друг друга, и в иврите - до недавних пор - арамейские слова писались (а кое-кто пишет до сих пор) с алефом.

Слово СИМТА "переулок" выглядит точно как СИМХА, но множ. число будет не *СМАТОТ (= СМАХОТ), а СИМТАОТ. Таких примеров, где арамейские слова не ведут себя как ивритские, можно привести десятки, если не сотни.

Название: Смихут мн. числа "беайа" Отправлено: Podolsky от Июнь 06, 2005, 05:53:19 am P.S. Не все заимствованные слова входят естественно в систему языка: ТРАКТОР склоняется, но ПАЛЬТО нет (разве что в просторечье: ПОЛЬТА, ПОЛЬТ). В английском множ. число ряда латинчких и греческих слов имеют неанглийское окончание: phenomenon - phenomena.

В тот период, когда в иврит вошла масса арамейских слов, евреи владели арамейским не хуже, чем ивритом, и естественно сохраняли форму арамейскую.

Название: Смихут мн. числа "беайа" Отправлено: vcohen от Июнь 06, 2005, 07:01:38 am Цитировать Цитировать В арамейском оно выглядело иначе: [size=24]/[ size].

--------------------------------Не стоит быть буквоедом. Написание с алефом или с hэй в конце ничего не меняет.

--------------------------------Видимо, в этом шрифте слишком мелкие огласовки. Там не только буквы другие, но и огласовки под первыми двумя буквами.

Цитировать Слово СИМТА "переулок" выглядит точно как СИМХА, но множ. число будет не *СМАТОТ (= СМАХОТ), а СИМТАОТ. Таких примеров, где арамейские слова не ведут себя как ивритские, можно привести десятки, если не сотни.

P.S. Не все заимствованные слова входят естественно в систему языка: ТРАКТОР склоняется, но ПАЛЬТО нет (разве что в просторечье: ПОЛЬТА, ПОЛЬТ). В английском множ. число ряда латинчких и греческих слов имеют неанглийское окончание: phenomenon - phenomena.

В тот период, когда в иврит вошла масса арамейских слов, евреи владели арамейским не хуже, чем ивритом, и естественно сохраняли форму арамейскую.

--------------------------------Замечательно, но к слову беая эти замечания не имеют отношения, оно ассимилировалось, как слово трактор.

Название: Смихут мн. числа "беайа" Отправлено: Podolsky от Июнь 06, 2005, 09:14:28 am "Замечательно, но к слову беая эти замечания не имеют отношения, оно ассимилировалось, как слово трактор."

Откуда у вас эта уверенность?

Вы взяли арамейскую форму из ЭШ. Однако более авторитетный Арамейско-немецкий словарь Дальмана (Франкфурт-на-Майне 1922) на странице 60 приводит два разных слова:

беъайа "вопрос, просьба" баъйа "Anschwellung", т.е. опухоль, вздутие.

Насколько я могу судить, если не все, то большинство арамейских слов в иврите не следуют ивритским фонетическим законам, которые, кстати, и в самом иврите имеют массу исключений.

Название: Смихут мн. числа "беайа" Отправлено: andrey от Июнь 06, 2005, 09:47:10 am Цитировать Во-вторых, чередование тут ни при чем. В этом слове 3-я буква корня юд, а в какомнибудь другом (например, - ящерица) алеф.

--------------------------------да, но схожесть их поведения - разве не признак арамейского влияния?

кроме того, меня еще вот какая светлая мысль осенила: в конце концов, то, что мы сейчас обсуждаем, - это огласовки, т. е. продукт деятельности арамеоязычных (во всяком случае в первых поколениях) масоретов. м.б., это объясняет, почему ряд арамейских слов подчиняется правилам иврита, а ряд - нет. например, давайте представим, как среднеобрусевший француз будет оформлять французские заимствования в русском тексте? наверняка, то так, то так - в зависимости от адаптированности слова: слово "мерси" он может писать латиницей, а фразу "никогда не пробовал такого жульена" - вполне и русскими буквами, склоняя слово "жульен" в соответствии с правилами русского языка.

Название: Смихут мн. числа "беайа" Отправлено: vcohen от Июнь 06, 2005, 11:12:12 am Цитировать Вы взяли арамейскую форму из ЭШ.

--------------------------------Понял.

Цитировать Насколько я могу судить, если не все, то большинство арамейских слов в иврите не следуют ивритским фонетическим законам, которые, кстати, и в самом иврите имеют массу исключений.

--------------------------------Понял. Тогда слово беая - тоже исключение, поскольку оно склоняется в точности как ивритское слово меная.

Название: Смихут мн. числа "беайа" Отправлено: vcohen от Июнь 06, 2005, 11:36:06 am Цитировать Цитировать Во-вторых, чередование тут ни при чем. В этом слове 3-я буква корня юд, а в какомнибудь другом (например, - ящерица) алеф.

--------------------------------да, но схожесть их поведения - разве не признак арамейского влияния?

--------------------------------Схожесть их поведения вообще в иврите? Я не знаю. А какая разница? Это явление Название: Смихут мн. числа "беайа" Отправлено: vcohen от Июнь 06, 2005, 11:36:53 am Цитировать кроме того, меня еще вот какая светлая мысль осенила: в конце концов, то, что мы сейчас обсуждаем, - это огласовки, т. е. продукт деятельности арамеоязычных (во всяком случае в первых поколениях) масоретов. м.б., это объясняет, почему ряд арамейских слов подчиняется правилам иврита, а ряд - нет. например, давайте представим, как среднеобрусевший француз будет оформлять французские заимствования в русском тексте? наверняка, то так, то так - в зависимости от адаптированности слова: слово "мерси" он может писать латиницей, а фразу "никогда не пробовал такого жульена" - вполне и русскими буквами, склоняя слово "жульен" в соответствии с правилами русского языка.

--------------------------------Да, очень правдоподобно.

Название: Смихут мн. числа "беайа" Отправлено: Podolsky от Июнь 07, 2005, 05:11:59 am "Понял. Тогда слово беая - тоже исключение, поскольку оно склоняется в точности как ивритское слово меная."

Беая - пусть арамейское, но хотя бы древнее слово. Мная - новое, созданное по подобию предыдущего во второй половине 19 века.

Мишкаль КТАЛА обычен в арамейском. В иврите последовательность звуков *АЙА нормально переходила в -А, за исключением имен действия типа, (редкое, в Танахе два раза).

Название: Смихут мн. числа "беайа" Отправлено: vcohen от Июнь 07, 2005, 06:57:56 am Цитировать за исключением имен действия типа (, редкое, в Танахе два раза).

--------------------------------Ну так мы же и обсуждаем слова типа.

Название: Смихут мн. числа "беайа" Отправлено: Podolsky от Июнь 07, 2005, 09:01:13 am "Ну так мы же и обсуждаем слова типа ".

Мы обсуждали конкретно слово,относительно которого все семитологи согласны, что оно заимствованно из арамейского. Вы говорили, что оно ведет себя как ивритское слово, и сопоставляли с.Я же подчеркнул, что сравнение это неправомерно, ибо слово было искусственно создано в конце 19 века.

Слова с окончанием -АЙА в иврите крайне редки: это мишкаль от глаголов "и буквально 2-3 слова типа,, причем объясняется как сокращение от и появляется лишь в постбиблейский период.

Название: Смихут мн. числа "беайа" Отправлено: vcohen от Июнь 07, 2005, 09:05:34 am Речь идет о словах определенного типа. Допустим, что мы сейчас изложим историю их возникновения в иврите: из арамейского, по аналогии с ней и т.д. Допустим, что их действительно мало, можем даже их пересчитать. Но почему это мешает нам обсуждать закономерности их поведения???

Название: Смихут мн. числа "беайа" Отправлено: Podolsky от Июнь 07, 2005, 02:34:47 pm "Но почему это мешает нам обсуждать закономерности их поведения???" Стоит ли обсуждать закономерности поведения слов, само наличие которых в языке подвергается сомнению?

Ведь разговор начался с вопроса, почему слово велет себя в смихуте мн. ч. не по правилам древней ивритской фонетики.

Мой ответ: оно заимствованное и потому не подчиняется этим правилам.

Теперь вы расширяете вопрос: не данное конкретное слово, а весь тип. А я показываю, что этот тип вполне возможно весь заимствован. Верно ли обсуждать тему: почему данный слон не летает?

Название: Смихут мн. числа "беайа" Отправлено: vcohen от Июнь 07, 2005, 03:56:30 pm Цитировать Стоит ли обсуждать закономерности поведения слов, само наличие которых в языке подвергается сомнению?

--------------------------------O 8O 8O Мне казалось, что Вы согласились с моей аналогией между словом беая и словом трактор. Слово трактор тоже не входит в состав русского языка? В русском языке заимствованных слов не меньше половины. Вычеркнем их все?

Будем считать входящими в язык только те слова, которые прошли тщательную проверку на чистоту крови в 10-м колене???

Ведь разговор начался с вопроса, почему слово велет себя в смихуте мн. ч. не по правилам древней ивритской фонетики.

--------------------------------Вопрос был, почему это слово склоняется не так, как большинство слов. Ответ: не только это слово, но и целый ряд других. Вы добавили объяснение из истории, почему так произошло. После этого объявлять, что в язык входят только те слова, которые подчиняются правилам древней фонетики, - считаю не только нелогичным, но и противоречащим Вашему подходу к языку.

Цитировать Мой ответ: оно заимствованное и потому не подчиняется этим правилам.

--------------------------------Эта логика была уже опровергнута на примере слова трактор. Из того, что оно заимствованное, не следует, что оно должно склоняться по-другому.

Название: Смихут мн. числа "беайа" Отправлено: vcohen от Июнь 08, 2005, 07:33:10 am P.S. Я вчера провел эксперимент: выписал на память 12 слов такого типа и проверил, что про них сказано у Эвен-Шошана. Вот эти слова:

Все эти слова склоняются с сохранением камаца. Только одно слово имеет вариант с выпадением камаца (в зависимости от семантики), и только одно слово имеет примечание об иноязычном происхождении.

Барух, почему Вы утверждаете, что все эти слова в иврите отсутствуют???

А слов с невыпадающим камацем много и помимо этого типа - это ряд типа, ряд типа, ряд типа,ряд типа и т.д. Это все несуществующие слова, раз в них камац не выпадает?

Название: Смихут мн. числа "беайа" Отправлено: Podolsky от Июнь 08, 2005, 08:52:44 am Я хотел бы, чтобы вы точнее ставили вопрос. Первоначально вопрос стоял именно об аномальном поведении определенного слова,и сопоставлялось оно опятьтаки не с, а с. На этот вопрос я и постарался ответить. Ваш ответ оставляет то же недоразумение, ибо древнее слово ведет себя как раз по правилам: в смихуте и перед местоим. суффиксами.Дискуссия длилась некоторое время, и лишь теперь впервые вы упомянули слова типа.

"Все эти слова склоняются с сохранением камаца. Только одно слово имеет вариант с выпадением камаца (в зависимости от семантики), и только одно слово имеет примечание об иноязычном происхождении. " Добавьте сюда же, -где выпадение камаца обязательно.

Я не утверждаю, что эти слова отсутствуют. Я утверждаю, что фонетические правила древнего иврита, в частности редукция камаца до шва, не всегда действуют в заимствованных и новых, недавно придуманных словах. Из приведенных вами слов только три,, имеются в Танахе, остальные новые.

Даже в древних словах нередко редукция гласной (даже холам хасер, который обычно более стойкий, чем камац) отпала: - сегодня.

Название: Смихут мн. числа "беайа" Отправлено: vcohen от Июнь 08, 2005, 09:27:42 am Цитировать Я хотел бы, чтобы вы точнее ставили вопрос.

--------------------------------Вопрос был: "Это исключение?" То есть автор вопроса полагал, что в подавляющем большинстве ивритских слов камац выпадает. Речь не шла об этимологии слов или об эпохе, в которую они возникли. Автор вопроса заблуждался, на самом деле в иврите немало слов с сохраняющимся камацем. Что касается слов того типа, о котором шла речь, то я сформулировал правило, позволяющее определить, будет ли выпадать камац. Обсуждаемое слово этому правилу подчиняется.

Примечание 1. В числе слов с сохраняющимся камацем есть слова древние и исконные. Об этом в вопросе не говорилось, но если Вы считаете, что это важно, то я делаю это примечание.

Примечание 2. Ответ был дан в рамках синхронического подхода. Мне кажется, что и вопрос был задан так же.

Название: Смихут мн. числа "беайа" Отправлено: andrey от Июнь 08, 2005, 05:00:36 pm Цитировать Цитировать Я хотел бы, чтобы вы точнее ставили вопрос.

--------------------------------Вопрос был: "Это исключение?" То есть автор вопроса полагал, что в подавляющем большинстве ивритских слов камац выпадает. Речь не шла об этимологии слов или об эпохе, в которую они возникли. Автор вопроса заблуждался, на самом деле в иврите немало слов с сохраняющимся камацем. Что касается слов того типа, о котором шла речь, то я сформулировал правило, позволяющее определить, будет ли выпадать камац. Обсуждаемое слово этому правилу подчиняется.

Примечание 1. В числе слов с сохраняющимся камацем есть слова древние и исконные. Об этом в вопросе не говорилось, но если Вы считаете, что это важно, то я делаю это примечание.

Примечание 2. Ответ был дан в рамках синхронического подхода. Мне кажется, что и вопрос был задан так же.

--------------------------------как автор вопроса, подтверждаю 8) то, что это так, мы выяснили. вопрос теперь - почему?

кстати, раз уж тема зашла про невыпадение камаца в принципе, что вы можете сказать о следующем явлении:

[size=18]-/[ - size] Название: Смихут мн. числа "беайа" Отправлено: vcohen от Июнь 08, 2005, 05:13:52 pm Цитировать то, что это так, мы выяснили. вопрос теперь - почему?

--------------------------------У каждого типа слов своя причина, а иногда и у каждого отдельного слова. Думаю, что Барух сможет немало рассказать об этом.

Цитировать [size=18]-/[ - size] --------------------------------Исключения, однако.

Название: Смихут мн. числа "беайа" Отправлено: andrey от Июнь 08, 2005, 05:25:17 pm Цитировать Исключения, однако.

--------------------------------я снова тут про масоретский текст подумал. а что если все эти исключения вписываются в какой-нибудь ооооочень сложный закон о позиционных изменениях огласовок в зависимости от значков кантилляции? то есть, если взять по конкорданции и прочесать какое-либо из исключений по всем местам в Танахе, где оно встречается - а вдруг, выклюется что-нибудь?

З.Ы. Кстати, а такие огласовочные исключения встречаются в промежутке между масоретами и маскилами 19 века? Чтобы не учитывать такие искусственные "исключения", как.

Название: Смихут мн. числа "беайа" Отправлено: Podolsky от Июнь 08, 2005, 07:43:20 pm Даже в древности иврит не был совершенно однородным: были в нем и диалекты (имеются исследования о диалектных формах в тексте Танаха), и заимствования, в частности из шумерского, аккадского, хурритского, выглядевшие весьма отлично от канонических моделей. Некоторые особенности ивритских слов в идише тоже указывают на то, что канонические правила, установленные грамматиками на базе очевидных примеров, имеют немало исключений.

"Примечание 2. Ответ был дан в рамках синхронического подхода. Мне кажется, что и вопрос был задан так же."

В русском чередование Г - Ж объясняется палатализацией Г перед гласной И-Е:

бегу - бежишь. Но почему БЕГИ, а не БЕЖИ?

В древнеанглийском сочетание sk регулярно переходило в sh (ш). Однако есть немало слов типа sky, ski, skirt. Они объясняются как заимствования из древнескандинавского.

Поэтому синхронический анализ диахронии, т.е. слов из разных исторических слоев, разного происхождения, в принципе неверен.

Простейший пример из библейского иврита: правило спирантизации (бегедкефет) прекрасно работает... но что делать со словами,, целым рядом слов типа.Почему в оно работает, а в нет?

Название: Смихут мн. числа "беайа" Отправлено: vcohen от Июнь 08, 2005, 08:08:31 pm Цитировать Поэтому синхронический анализ диахронии, т.е. слов из разных исторических слоев, разного происхождения, в принципе неверен.

но что делать со словами,, целым рядом слов типа.Почему в --------------------------------В таких случаях синхронический подход может только констатировать наличие двух парадигм либо исключений. В случае с выпадением камаца ситуация лучше там удается не только констатировать наличие двух парадигм, но и сформулировать некоторые правила для определения, к какой парадигме относится произвольно взятое слово. В частности, для слова беая такое правило существует и неплохо Название: Смихут мн. числа "беайа" Отправлено: vcohen от Июнь 10, 2005, 05:40:02 pm Спор между Барухом Подольским и мной был вчера продолжен по телефону, но ничего принципиально нового сказано не было, кроме того, что было решено в этом топике больше не спорить. Так что я топик закрываю, а если проблемы, затронутые в нем, возникнут снова, то их можно будет обсудить в других топиках.

SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Иврит => Тема начата: andrey от Июнь 11, 2005, 09:59:22 pm Название: критика статьи о сложных словах Отправлено: andrey от Июнь 11, 2005, 09:59:22 pm Обсуждаемый материал находится [url/www.lugovsa.net/portal/modules.php?

name=News&file=article&sid=1&mode=&order=0&thold=0]здесь[/url] Сподобился, наконец, прочитать статью и был удивлен, что мы раньше ее не обсуждали! Вопросов возникло очень много - фактически к каждому абзацу.

Попробую высказаться сжато.

С самого начала пугает постановка вопроса:

Цитировать Основной вопрос, на который мы постараемся найти ответ: почему возможно образование именных (и адъективных) сложных слов, и нужно отметить, что весьма продуктивное, в то время как существование подобных конструкций, состоящих из двух глаголов невозможно.

--------------------------------в дальнейшем будет видно, что автор уделяет "сложным словам", состоящим из двух отдельных существительных большую часть статьи, однако при таком подходе исходный вопрос теряет смысл в очевидности своего ответа: у глаголов не может быть смихута (если не считать вторичные глагольные формы, вроде причастий и инфинитива - об этом позже).

Далее списком даются способы образования слов в иврите:

Цитировать N +N=N: tapuax-adama (картофель, букв. «яблоко-земля»); tut-sade (клубника, букв.

«ягода-поле»); beged-yam (купальник, букв. «одежда-море»); rofe-inaim (дантист, букв. «доктор-зубы») --------------------------------самый большой вопрос, который возникает сразу, - это перевод данных словосочетаний (а я буду настаивать, что это именно словосочетания, а не "сложные слова", как считает автор). почему игнорируется управление? что еще за "ягода-поле"? это же самый обыкновенный смихут! удивительно, но этот термин (смихут) автор игнорирует на протяжении всей работы.

Цитировать A+A=A: kaxol-kehe (темно-синий, букв. «темный-синий») --------------------------------ну здесь, видимо, просто опечатка: букв. "синий-темный", а не наоборот.

Цитировать --------------------------------P+N=P: al-yad (рядом, букв. «на-рука») --------------------------------ну опять-таки, почему "на-рука"? нормальный смихут, можно перевести, как "на руке". во всяком случае, подчеркнутого несогласования, как бывает при чистом сложении, тут нет.

Цитировать V+P=V: отсутствуют --------------------------------а почему не считать за способ словообразования добавление/исчезновение/слияние различных способов управления глагола? левакер бе/эцель/эт/аль... насколько я понимаю, этот процесс продолжается, так что данный способ можно назвать продуктивным.

Цитировать P+P=P: отсутствуют --------------------------------возможно, это непродуктивный способ (хотя как знать, чего можно ожидать от канцелярита), однако он есть.

Кстати, в списке не упомянут такие способы, как A+N=A (опять-таки, через смихут): ; A+P=A (без смихута, кстати):.

Цитировать Кроме того, существуют также сложные слова, которые образованы сложением двух корневых морфем в одно неделимое слово: kaduregel (футбол, от kadur-regel, букв. «мяч-нога») --------------------------------опять-таки, если нет смихута. - он же с сильным дагешем, так что фиг поймешь, смихут это или чистое сложение.

Цитировать Местоположение определенного артикля ha- и форма множественного числа отличают эти слова от вышеперечисленных конструкций.

--------------------------------это насчет кадурегел'я и хайдак'а, и вот с этим я действительно согласен. еще сюда можно добавить бенадам'а. ИМХО, вот эти случаи действительно представляют собой сложные слова, в отличие от большинства вышеперечисленных.

Цитировать Как видно из списка, в сложном слове в иврите главным является первая его часть.

Единственный проблематичный пример для этого обобщения - это сложные слова типа P+A=A, в которых главной является вторая часть. Однако в этих конструкциях предлог превращается в префикс (как в английских словах understand и outlive), следовательно, слова, представленные этими примерами, не относятся к сложным.

--------------------------------во-первых, что значит "главный"? по согласованию с другими именами? тогда да.

во-вторых, если слово с префиксом не сложное, зачем его в список давать?

Цитировать Кроме того, по Х. Борер, словосочетания ведут себя как одно фонологическое слово по отношению к ударению:

(4)а. ha-caif б. cif ha-yalda Таким образом, основное ударение падает на последний слог словосочетания, а гласный [a] редуцируется.

--------------------------------ну если мы имеем в виду современный иврит с его словообразованием, то правила редукции гласных - явление грамматическое, а не фонетическое, так что ударение тут не при чем (во всяком случае, как факт произношения).

Цитировать Хотя сложные слова схожи по форме со словосочетаниями, существуют очень важные различия между ними.

--------------------------------вот, и дальше автор пытается доказать, что устойчивые смихуты - это совсем не то же самое, что не устойчивые смихуты. мне такая идея совсем не нравится, и вот, почему:

Цитировать Первое отличие состоит в том, что сложные слова, в отличие от словосочетаний, могут иметь идиоматическое значение. Например, beyt sefer (букв. «дом-книга») означает «школа», в то время как beyt imu (букв. «дом-использование») туалет».

--------------------------------ИМХО, тут намерено путаются причина и следствие. не "слож. слова, в отличие от словосоч., могут иметь идиом. значение", а "словосочетания, имеющие идиом.

значение, я назвала сложными словами" - вот как это надо сформулировтаь почестному.

Цитировать Таким образом, некоторые выражения могут быть двусмысленными:

(5)bney ha-melex Если рассматривать вышеприведенное выражение как сложное слово, оно означает «принцы» (возможно различное родство), а если как словосочетание, то его следует понимать буквально, т.е. «сыновья конкретного царя». В последнем случае имеются в виду родные сыновья одного и того же царя (даже если они рождены вне брака и не имеют права на наследование трона). Отсюда видно, что в сложных словах (но не в словосочетаниях) главное слово безотносительно.

--------------------------------опять-таки, девушка продолжает использовать свою терминологию априорно, что не есть гуд. а как понять "главное слово безотносительно?" честно, я не понимаю.

Цитировать Другое свойство связано с определенным артиклем в словосочетаниях и сложных словах. В обоих типах этих конструкций определенный артикль ставится перед второстепенным словом, но распространяется на все выражение. Разница заключается в том, что в сложных словах второстепенная часть слова с определенным артиклем может носить безотносительный характер. Таким образом, словосочетание (см. 6) может иметь только одно значение «конкретные лидеры конкретного класса», а не «конкретные лидеры класса». Чтобы выразить последнее значение, необходимо использовать предлог el (см. 6б).

(6)а. manhigey ha-kita («конкретные лидеры конкретного класса») б. ha-manhigim el kita («конкретные лидеры какого-то класса») --------------------------------здесь это почти работает, только пример выбран неудачно. потому что в данном случае фраза "Таким образом, словосочетание (см. 6) может иметь только одно значение «конкретные лидеры конкретного класса», а не «конкретные лидеры класса»." напрямую противоречит правилам.

(вспомним классику:

конкретный список произвольных вопросов, или произвольный список конкретных вопросов, или конкретный список конкретных вопросов).

с другой стороны, если бы было взято действительно "неделимое" словосочетание, как, например, рофе шинаим или бегед ям, то все равно не получилось того, чего хочет автор, а получилось бы ровно наоборот: конкретный доктор (каких-то) зубов, конкретная одежда (какого-то) моря.

Цитировать Поскольку значение сложного слова не выводится из его составляющих, множественное число второстепенной части не играет роли для определения значения всего выражения:

(7)а. avodat-yad («ручной труд») б. netilat-yadayim («омовение рук») --------------------------------во-первых, когда "значение чего-то не выводится из его составляющих", это чего-то называется фразеологизм, а не сложное слово (ну это, опять же, к вопросу априорной терминологии).

во-вторых, наверное, было бы правильнее сказать "мн. число второстепенной части не играет роли для определения числа всего выражения".

Цитировать В словосочетаниях же все обстоит иначе: от числа второстепенного слова зависит смысл всей конструкции:

(8 )а. mot ha-xolim («определенные имена определенных больных») б. mot ha-xole («определенные имена определенного больного») --------------------------------а что мы понимаем под "смыслом" конструкции? число? и опять-таки неверно трактуется правило о постановке артикля в смихуте.

Цитировать Другое различие между словосочетаниями и сложными словами заключается в том, что в первых допускается добавление к второстепенному слову характеризующих его частей речи, в то время как во втором случае это невозможно:

(9)а. gan perot tropiyim («сад тропических фруктов») *б. gan yeladim ktanim («детский сад для маленьких детей») В словосочетаниях, в отличие от сложных слов, возможно наличие нескольких семантически равных зависимых компонентов:

(10)а. gan perot ve-praxim («сад фруктов и цветов») *б. gan yeladim ve-xayot («детский сад и зоопарк») Также возможно объединение нескольких словосочетаний в одно (см. 11а), тогда как сложные слова непроницаемы (см. 11б, в).

(11)а. delet beyt morat ha-kita («дверь дома учительницы класса») *б. gan xayot+xayot ha-bar=gan xayot ha-bar («зоопарк диких животных») *в. beyt xoley nefe («психбольница») Ещё одно отличие словосочетаний от сложных слов заключается в том, что первые можно перефразировать с использованием предлога el:

(12)а. beyt ha-mora = bait el ha-mora *б. beyt xolim = bait el xolim --------------------------------это опять-таки доказывает только разницу между простым и идиоматическим словосочетанием, но никак не обосновывает концепцию "сложного слова". эдак и по-русски не очень красиво сказать "детский зеленый сад" или "убегался до собачьей смерти".

Цитировать Из всего вышесказанного можно сделать вывод, что, несмотря на внешнюю схожесть, сложные слова и словосочетания ведут себя по-разному. Хотя и те, и другие являются одним фонологическим словом, сложные слова более лексикализованы и «заморожены».

--------------------------------с точки зрения грамматической формы ведут они себя абсолютно одинаково. а вот то, что грамматическое значение некоторых объясняется идиоматикой, - еще не повод называть их "сложными словами".

Цитировать Общим для сочетаний типа V-N и конструкций типа N-N с отглагольным существительным в роли главного слова является то, что их значение не сводится к сумме значений составляющих их компонентов.

(13)а. tifat moax («промывание мозгов») б. litof moax («промывать мозги») --------------------------------ну насчет суммы значений мы уже выяснили Цитировать Однако некоторые различия в поведении этих двух конструкций показывают, что они не похожи. Во-первых, в глагольных идиомах между компонентами можно вставлять другие слова, что невозможно в сложных словах.

(14) а. Ha-xevrot ha-ktanot patu kulan et ha-regel. («Все маленькие компании обанкротились») *б. pitat kulan et ha-regel («банкротство всех») --------------------------------очень странная аргументация. совершенно очевидно, что глагол оставляет больше свободы действией, чем имя. так и в русском языке: бить мордой об стол - битье мордой об стол:

1) "она долго или мучительно била его вместе с маленьким плюшевым мишкой мордой об стол" - с трудом, но можно.

2) "битье его с маленьким плюшевым..." а ну на фиг :lol:

Другое свойство, отличающее глагольные идиомы от сложных слов, заключается в том, что к зависимому слову глагольной идиомы можно добавить суффикс принадлежности:

Цитировать (15) а. Ha-sarim kiblu et panav el ro ha-memala. («Министры встретили премьер-министра») *б. kabalat panav el ro ha-memala (встреча премьер-министра) в. kabalat panim el ro ha- memala (встреча премьер-министра) г. panav el ro ha-memala (лицо премьер-министра) --------------------------------в общем, опять-таки, вся аргументация сводится к тому, что идиоматические выражения менее эластичные, чем свободные словосочетания.

Цитировать Проблема, которая возникает на данной стадии, заключается в следующем: почему в иврите есть номинативные сложные слова (включая сложные слова с отглагольным существительным в роли главного слова), но нет глагольных сложных слов. В следующем разделе мы рассмотрим одно из возможных решений этой проблемы.

--------------------------------с этого мы и начали: два глагола не могут образовать смихут. вот и весь ответ.

Цитировать Иврит относится к группе семитских языков, однако его морфология не в такой степени непроницаема, как в других семитских языках, например, в арабском.

Система глаголов в иврите непроницаема; каждый глагольный корень состоит из определенного количества согласных (обычно трех или четырех). Время глагола изменяется по определенному шаблону, состоящему из гласных.

Система имен не столь непроницаема. Не все существительные образованы от глагольных корней.

--------------------------------во-первых, не очень понятен термин "непроницаемость", приходится догадываться.

во-вторых, совсем не понятно, в чем логическая связь (или противопоставление?) двух последних предложений? разве частеречная принадлежность производящего слова может влиять на морфемную (если на это намекается словом "непроницаемость") структуру производного слова?

Цитировать Например, все существительные в (17а) образованы от одного глагольного корня xb-r, но не для всех из них можно выделить универсальный шаблон (мишкаль) (для того, чтобы выделить мишкаль, должны быть найдены другие существительные, образованные по той же модели и имеющие общий семантический компонент).

(17) а. xaver («друг, член»); xevra («компания»); xever («конфедерация»); xibur («сочинение»); maxberet («тетрадь»); taxbura («транспорт»); xevruta («компания [друзей]»); xaverut («дружба, членство»); hitxabrut («соединение»); mexaber («писатель, автор»); taxbir («синтаксис») --------------------------------мне не понятно, откуда автор берет такую методику извлечения мишкаля: "модель + значение". по-моему, мишкаль - он и есть "модель", а уж насколько семантика совпадает - как повезет. или что же, получается, наши любимые сеголатные модели - вовсе не мишкали, потому что общая семантика не прослеживается?? ну тогда из всех моделей, наверное, один мактель останется со своей инструментальной принадлежностью.

таким образом, непонятно, как трактовать высказывание о том, что "не для всех из них можно выделить универсальный шаблон". с точки зрения модели я выделил для всех. с точки зрения семантики - ну опять-таки, как получится. что имеет в виду автор?

Цитировать Для существительных в (17б) невозможно выделить мишкаль, несмотря на то, что они имеют общее значение домашних животных.

б. kelev («пёс»); xatul («кот»); para («корова»); or («бык»); kivsa («овца»); ez («коза»); axbar («мышь»); arnav («кролик») --------------------------------общий мишкаль - да, невозможно. а зачем?

Цитировать Даже когда мишкаль существует, не все существительные с родственным значением образованы по этой модели, как показано в (17в) на примере мишкаля «инструменты/приборы» (ma[][]e[](et), не оговаривая фонетических вариаций).

в. maxev («компьютер»); madpeset («принтер»); makledet («клавиатура»); maklet («магнитофон»); mafteax («ключ»); НО: axbar («[компьютерная] мышь») --------------------------------а почему они обязаны быть образованы по этой модели?

Цитировать Когда слово заимствуется как существительное, заимствуются как гласные, так и согласные (могут возникнуть некоторые фонологические изменения в целях адаптации к ивритской фонологии, такие как «упрощение» гласных и возникновение шва между двумя сонорными, как в примере (19г). Заимствование существительных путем вставления корневых согласных в определенный мишкаль недопустимо.

--------------------------------на ум сразу приходит слово - думаю, это не единственный пример.

Цитировать Когда слово заимствуется в систему глаголов, на него распространяется действие правила ‘дагеширования’ согласных группы «бегад-кефат», чего не происходит у существительных. Например, когда слово ‘telephone’ заимствуется в качестве глагола, [f] превращается в [p]. Но когда то же самое слово заимствуется как существительное, [f] остается (см. 21).

(21) а. telephone t-l-p-n (letalpen, tilpen, metalpen) - V б. telephone telefon - N --------------------------------насколько я знаю, народ настолько повально говорит летальфен, что скоро это станет второй нормой. но тут уже снова наш любимый скользский вопрос про то, как есть и как надо.

Цитировать --------------------------------Таким образом, разница между именной и глагольной морфологическими системами в иврите заключается в степени распространения на них принципов проницаемости. Если глаголы абсолютно непроницаемы, то существительные нет.

Поэтому новые существительные могут образовываться такими способами словообразования, как аффиксация и, что важно, сложение. Новые глаголы могут быть образованы только способами, не нарушающими непроницаемость глаголов (редупликация). По этому же принципу происходит заимствование слов из других языков.

--------------------------------все здорово, за исключением того, что настоящему сложению в работе было посвящено три строчки, а все остальное - сочинение на тему, чем идиоматическое выражение отличается от обычного.

Название: критика статьи о сложных словах Отправлено: vcohen от Июнь 12, 2005, 06:56:38 am Андрей, снимаю шляпу перед Вами.



Pages:     | 1 |   ...   | 11 | 12 || 14 | 15 |   ...   | 18 |
Похожие работы:

«STARTUP BAZAAR UP AZZ S Проекты Сервисы звонков и SMS-сообщений 2 RoboGames Pro 22 для пользователей Интернета Индустрия игр, робототехника Веб-сервисы, мобильные приложения, Композит для ледяной дороги 24 социальные сети Новые материалы AppsGeyser.ru 4 Виртуальный мир “Счастливая 26 Мобильные приложения семья” - где счастливы дети и Разработка систем измерения 6 родители количества и параметров нефти Информационные технологии сырой ITM технология получения кислорода Приборостроение...»

«Доклад заведующего отдела по делам молодежи, физкультуры и спорта администрации МР Сухиничский район об итогах работы по развитию молодежной политики, физической культуры и спорта за 2013 год и планах на 2014 год 15.01.2014 г. Малый зал администрации 15-00 час. Добрый день, уважаемые коллеги, Анатолий Дмитриевич! Мы пригласили сегодня всех, с кем работаем и с кем вместе строим молодежную политику на муниципальном уровне: заведующие отделами администрации, заместители по воспитательной работе...»

«К итогам социологического форума © 2009 г ОТЕЧЕСТВЕННАЯ СОЦИОЛОГИЯ: ИСТОРИЯ И СОВРЕМЕННОСТЬ1 Г. В. ОСИПОВ ОСИПОВ Геннадий Васильевич - академик РАН, директор Института социально-политических исследований РАН. Социологическая наука в России прошла более чем вековой путь. Долгое время социология находилась под запретом. Требовались немалое мужество и колоссальные усилия для того, чтобы социология возродилась и заняла достойное место в системе наук об обществе. Ретроспективный взгляд позволит...»

«№ № 104–106 28 МАРТА – 3 АПРЕЛЯ 2014 Педагоги вышли на ярмарку В Таганроге прошла первая областная ярмарка социальноcтр. 12 педагогических инноваций. www.taganrogprav.ru 16+ ЕЖЕНЕДЕЛЬНЫЙ ВЫПУСК ВЫХОДНОГО ДНЯ КиноМай наступил в марте ПРЯМАЯ РЕЧЬ В эти дни в нашем городе проходит кинофорум Магия кино, организованный Виктория КАРАТАЕВА, фото автора Г благотворительным фондом Детский КиноМай при поддержке правительстостями форума стали пова Ростовской области и администрации Таганрога. пулярные...»

«A/61/169 Организация Объединенных Наций Генеральная Ассамблея Distr.: General 20 July 2006 Russian Original: English/Spanish Шестьдесят первая сессия Пункт 87(f) предварительной повестки дня * Всеобщее и полное разоружение Образование по вопросам разоружения и нераспространения Доклад Генерального секретаря Резюме Настоящий доклад представляется во исполнение резолюции 59/93 Генеральной Ассамблеи, в которой Ассамблея просила Генерального секретаря подготовить доклад, содержащий обзор...»

«Светлана Рыжакова Фуксы, коммильтоны, филистры.: некоторые предварительные заметки и материалы о студенческих корпорациях Латвии Что такое студенческие корпорации и как их можно исследовать Мысль написать о студенческих корпорациях Латвии возникла у меня в середине 2000-х гг. Постепенно собирался материал, и вот, как кажется, сложился образ темы. Вместе с тем было и остается немало вопросов и сомнений. Во-первых, как описывать сообщество, не очень стремящееся к популяризации? В рассказе...»

«ИНСТИТУТ СТРАН СНГ ИНСТИТУТ ДИАСПОРЫ И ИНТЕГРАЦИИ СТРАНЫ СНГ Русские и русскоязычные в новом зарубежье ИНФОРМАЦИОННО-АНАЛИТИЧЕСКИЙ БЮЛЛЕТЕНЬ 41 № 1.12.2001 Москва ИНФОРМАЦИОННО-АНАЛИТИЧЕСКИЙ БЮЛЛЕТЕНЬ СТРАНЫ СНГ. РУССКИЕ И РУССКОЯЗЫЧНЫЕ В НОВОМ ЗАРУБЕЖЬЕ Издается Институтом стран СНГ с 1 марта 2000 г. Периодичность 2 номера в месяц Издание зарегистрировано в Министерстве Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и средств массовых коммуникаций Свидетельство о регистрации ПИ №...»

«Изложение собственной методической системы в публикациях (за последние 5 лет) годы Муниципальный уровень Публикации на сайте МАУ ЗАТО Северск Ресурсный центр образования в 2009 – разделе ЕГЭ и ГИА. Тренажеры ЕГЭ http://center-edu.ssti.ru/egTrenager.php 2011 Тесты-тренажеры по ботанике (ЧастьА и ЧастьВ) 20.03.09 Тесты-тренажеры по зоологии (ЧастьА и ЧастьВ) 31.03.09 Тесты-тренажеры по анатомии (ЧастьА и ЧастьВ) 02.04.09 Тесты-тренажеры для подготовки к ЕГЭ по биологии 10.11.10 Тесты для...»

«СТЕНОГРАММА круглого стола Комитета Государственной Думы по образованию на тему Вопросы здоровья в учреждениях профессионального образования: состояние и проблемы отрасли и законодательства Здание Государственной Думы. Зал 706. 7 июня 2012 года. 11 часов. Председательствует Гильмутдинов И.И. Дегтярёв А.Н. Добрый день, уважаемые коллеги, товарищи и друзья, соратники, все участники круглого стола! Комитет по образованию Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации и подкомитет....»

«1 Соколов Денис Чёрные буйволы бизнеса 2 Введение Однажды американский предприниматель сказал: Если бы люди знали, как работает денежная система, революция началась бы на следующий день. Зовут этого предпринимателя Генри Форд. Вы думаете, он ничего не понимал в финансах и бизнесе? Конечно, понимал. Однако если вам скажут, что это относится и к сфере бизнеса, то вы вряд ли поверите этому сразу. В моей книге пойдет речь о принципах работы западных компаний, продукты которых мы с вами каждый день...»

«ОРГАНИЗАЦИЯ A ОБЪЕДИНЕННЫХ НАЦИЙ ГЕНЕРАЛЬНАЯ АССАМБЛЕЯ Distr. GENERAL A/HRC/WG.6/2/TON/1 10 April 2008 RUSSIAN Original: ENGLISH СОВЕТ ПО ПРАВАМ ЧЕЛОВЕКА Рабочая группа по универсальному периодическому обзору Вторая сессия Женева, 5 –16 мая 2008 года НАЦИОНАЛЬНЫЙ ДОКЛАД, ПРЕДСТАВЛЕННЫЙ В СООТВЕТСТВИИ С ПУНКТОМ 15 а) ПРИЛОЖЕНИЯ К РЕЗОЛЮЦИИ 5/ СОВЕТА ПО ПРАВАМ ЧЕЛОВЕКА Тонга Настоящий документ до передачи в службы перевода Организации Объединенных Наций не редактировался. GE.08-12796 (R)...»

«Отчёт о поездке любителей астрономии на Тенерифе (Канарские острова) 3 - 10 июня 2005 г. Автор: Помогаев Олег, июнь 2005 Не совсем введение (Disclaimer) Данный рассказ основан исключительно на моих личных впечатлениях от поездки и не претендует на полноту картины. Мнения и суждения других участников могут кардинально отличаться или дополнять картину описанную ниже. Отдельное спасибо Роману и Марии за идею, помощь в организации поездки и проявленные усилия. Фотографии использованные в данном...»

«Дорогие друзья! На Десятом международном инвестиционном форуме Сочи-2011 Председателем наблюдательного совета Агентства В. В. Путиным было озвучено Поручение по созданию Стандарта деятельности органов исполнительной власти по обеспечению благоприятного инвестиционного климата. Разрабатывая проект Стандарта Агентство проанализировало инвестиционную практику наиболее успешных регионов. И мы пришли к выводу, что картина с инвестклиматом в разных субъектах Российской Федерации отличается...»

«Форум пока без названия Языки => Русский и другие славянские языки => Тема начата: vcohen от Ноябрь 24, 2004, 09:23:51 pm Название: И и Ы Отправлено: vcohen от Ноябрь 24, 2004, 09:23:51 pm Это письмо пришло ко мне в виде приватного сообщения. Превращаю его в топик. Кстати, о каком начале разговора идет речь, я не понял. Цитировать A mozhno vernut's'a k samomu nachalu razgovora, pro zvuki i i i- v russkom iazyke. Ia sejchas pishu essay, kak raz pro eti zvuki s tochki zrenia Optimality Theory...»

«г. Белгород Дайджест новостей 1. Д.Медведев: Проблемы экономики РФ - следствие достигнутых успехов 2. Д.Медведев: Сроки реализации майских указов переноситься не будут 3. Д.Медведев объяснил, почему на средства ФНБ будут строить ЦКАД 4. За год золотовалютные резервы России сократились на 28 млрд долл. 5. Минфин предложил повысить пенсионный возраст, Единая Россия - против 6. Россия будет развиваться в отрицательной противофазе. Рост отечественной экономики впервые будет отставать от мировой 7....»

«2025 год - Гибель России? Футурологический прогноз. Стр. 1 из 26 ГЛАВНАЯ КОЛЛЕГИ ТЕГИ ФОРУМ РЕКЛАМА НА САЙТЕ ПРАВИЛА Вопрос Адвокату Альтернативная История primejurist.ru Задай Вопрос Адвокату Бесплатно. Ответ в течение 15 минут! Даже часы истории имеют своих часовщиков. (Богуслав Войнар) Главная Форумы Альтернативная История Альтернативы будущего 2025 год - Гибель России? Футурологический прогноз. Законы - Консультация 2025 год - Гибель России? Футурологический прогноз. jurspravki.ru Задай...»

«Могилевский областной М.art.контакт. исполнительный комитет Что кроется Управление культуры за этим названием? Могилевского областного Март — это начало весны, исполнительного комитета начало движения в природе, юность природы. А ведь Могилевский областной молодость и весна — едва ли драматический театр не синонимы! Поэтому молодежный — одно из слов, которые прячутся под загадочной буквой М, — означает о молодежи и для нее, ведь именно молодежь — движущая сила театра, искусства вечно юного и...»

«Молодежное саМоуправление в россии: организационно-правовые основы форМирования и практика работы Ростов-на-Дону 2013 ББК Х 620.323.1 УДК 342.8 Молодежное самоуправление в России: организационно-правовые основы формирования и практика работы Автор: Юсов С.В. – Заслуженный юрист Российской Федерации, к.ю.н., Председатель избирательной комиссии Ростовской области Научный редактор-составитель Шевелева Е.В. Книга обобщает опыт создания и деятельность органов молодежного самоуправления в России, в...»

«Фирменный стиль (Текст, выделенный красным, это рерайт) Содержание Вступление Глава 1. Изучение рекламной деятельности с теоритической стороны. 1.1. Фирменный стиль. Его основные элементы. 1.2. Фирменный стиль – основа рекламной деятельности компании 1.3. Особенности проведения редизайна для производственной компании Глава 2. Оценка рекламной деятельности ООО Форум на рынке мебели 2.1. Характеристика предприятия ООО Форум и его коммуникационной стратегии 2.2. Анализ основных конкурентов ООО...»

«267 ПРЕДСТАВЛЕНИЯ О ДЕНЬГАХ Михаил Лурье Песни о растратчиках в уличной сатире эпохи нэпа1 Выражение уличная сатира заимствовано нами из предисловия и примечаний к сборнику Песни уличных певцов, составленному известной ленинградской фольклористкой А.М. Астаховой в 1932 г., но так и не увидевшему свет2. Тексты, собранные для этой книги, послужили одним из источников материала для настоящей статьи. Под уличной сатирой А.М. Астахова понимала юмористические песни на злобу дня, которые наряду с...»








 
2014 www.av.disus.ru - «Бесплатная электронная библиотека - Авторефераты, Диссертации, Монографии, Программы»

Материалы этого сайта размещены для ознакомления, все права принадлежат их авторам.
Если Вы не согласны с тем, что Ваш материал размещён на этом сайте, пожалуйста, напишите нам, мы в течении 1-2 рабочих дней удалим его.