WWW.DISS.SELUK.RU

БЕСПЛАТНАЯ ЭЛЕКТРОННАЯ БИБЛИОТЕКА
(Авторефераты, диссертации, методички, учебные программы, монографии)

 

Pages:     | 1 |   ...   | 2 | 3 || 5 | 6 |   ...   | 18 |

«Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Иврит => Тема начата: vhart от Январь 06, 2005, 02:05:42 pm Название: Тезка Отправлено: vhart от Январь 06, 2005, 02:05:42 pm Как выяснилось (с помощью vcohen), ...»

-- [ Страница 4 ] --

Хотя некоторые часто встречающиеся слова уже стал узнавать визуально, а, будучи в Израиле, отлавливал ошибки на вывесках. Вот по-русски я, как правило, узнаю слово или даже фразу целиком (как картинку, как иероглиф -- об этом же писал, как я там же сослался, vcohen в книге об ульпановских молчунах) и, соответственно, просматриваю текст быстро. Конечно, в русском чтении я advanced user, потому что научился читать в 3,5 года и очень много читал в детстве. Кроме того, в русском тексте (знакомого содержания) нет задержки в восприятии смысла, потому что это родной язык. Задерживаюсь я только на ошибках (незнакомых слов, все-таки, мало). В английском скорость меньше, потому что знакомое слово я, все равно, не проговариваю, а узнаЮ, но думаю по-английски медленнее.

Теперь сравните, сколько времени занимает проговаривание, даже про себя, и узнавание знакомой картинки.

Я слышал давно, что есть методики обучения быстрому чтению (по-русски, естественно), но ничего о них не знаю.

--------------------------------ок, теперь я понял :D а то я последние дни ходил, пытаясь научиться читать на иврите про себя "молча" но в самом деле - суть не том, произносится ли про себя, а в том, (1) воспринимается ли слово по буквам или целиком, "картинкой"; (2) "ломает" ли непрерывность восприятия встретившееся незнакомое слово (1) слова воспринимаются "картинкой" (2) одно или даже несколько незнакомых слов, встретившихся в тексте не "ломают" непрерывность и целостность восприятия в то время как в изучаемом языке (1) слова (кроме самых простых и распространенных) читаются по буквам (первый фактор снижения скорости) (2) при столкновении с незнакомым словом человек теряет способность воспринимать дальнейший текст (второй фактор снижения скорости) На себе проверял не раз - действует стопроцентов, объяснить не могу! начинаю читать предложение, натыкаюсь на незнакомое слово, пытаюсь его проигнорировать и дочитать остальные слова предложения, чтобы воспринять смысл фразы, дочитываю до конца... и тут понимаю, что все это время, что я дочитывал оставшиеся 7 слов, я думал о том одном, незнакомом слове анализировал его, пытался узнать модель и т.д.

в результате ---- я НЕ ВОСПРИНЯЛ те слова, которые шли после него - даже если все они были мне известны. приходится возвращаться, перечитывать - в общем, получается учебное, а не натуральное чтение.

вот такое удивительное явление, думаю, что так не только у меня Цитировать Я боюсь, что вы, госопда, идеализируете ситуацию в иврите -надцать (или -дцать) лет назад. НЕ БЫЛО ЕГО, "традиционного иврита." Были ИвритЫ, разныке и неустоявшиеся. И только сейчас они начинают превращаться в некое нечто, которое, возможно, когда-то назовут традиционным ивритом.

--------------------------------а кто сказал, что нормативный иврит должен был когда-то существовать??????

ИМХО, нормативный иврит - это трафарет, по которому мы меряем отклонения в ту или иную сторону. Отсюда и берутся все эти определения - мишнаитский, средневековый, новолитературный, иврит Агнона, иврит Бялика, современный разговорный. эти определения - не что иное как условный код, содержащий в зашифрованном виде всю совокупность отклонений от того самого виртуального "нормативного" иврита...

Цитировать --------------------------------вот как раз этот милейший анекдот и представляет собой попытку создать некий текст на "нормативном" иврите - то есть на языке, которого (1) никогда не было и который (2) не предназначен для творчества впрочем, это сделанно ИМХО не очень аккуратно - ну ладно, "подхватывающие конструкции" прямо из Мишны - "амар ло... ле", ну ладно минимизация использования местоимений - "hалах веамар" без всяких hу, но зачем объектные суффиксы-то было лепить к глаголам без всякой "дивной избирательности", а ровно прям таки всегда??? даже в Танахе они чередуются с неприлепленными!

другое дело, что последние -дцать (или -десят) лет дали нам новый опыт - раньше все эти отклонения происходили на письме (по крайней мере, начиная со средневекового иврита), а теперь - в живой устной речи, что, конечно, обуславливает свою специфику...

но это обстоятельство ни в коем разе не снимает с повестки дня вопрос о том, что такое на сегодняшний момент хороший иврит, а что плохой, и какой тенденции мы вынуждены следовать, а с какой надо героически и в одиночку бороться.

вот список тенденций, который приводят Владимир и Натан у себя на сайте и мои соображения на их счет:

при склонении односложных причастий биньяна пааль, образованных с выпадением второй буквы корня, не переносят ударение на окончание женского рода; - никогда не соглашусь не переносят ударение на окончания глагола [-тем], [-тен]; - ни за что многие числительные и некоторые существительные произносят с неправильным ударением; - режьте меня, но до последнего буду говорить университА, отобУс, эфО, шмонЭ, арбА, эцбА и эмцА произносят вкравшийся патах после буквы hей, а не перед ней, и не произносят hей с мапиком, когда при нем нет вкравшегося патаха; - hей произношу аккуратно всегда не различают в произношении местоименные окончания [-Эну] и [-Эйну]; пожалуй, это мне свойственно - в сторону "э" (но при этом я стараюсь произносить французское "широкое" "э", как в слове cafei - по рекомендации Алекса) однобуквенные слова произносят без учета правил их присоединения; - не очень освоил здесь Вашу терминологию, но просоединять все стараюсь аккуратно не произносят легкий дагеш во второй букве корня в тех формах биньянов пааль и нифъаль, где он должен быть; - здесь не могу определиться. традиционный ивритский глагол буду произносить так, как нужно по правилам. что делать с таким перлами, как леталпен (леталфен) - не знаю игнорируют изменение огласовок в сопряженной форме; - никогда путают между собой модели (и типы слов, возникшие в результате гизры), сходные по неогласованному написанию или по звучанию; - это я не сталкивался, не очень представляю... но ясное дело, буду пытаться говорить правильно путают род числительных; - по мере сил стараюсь не путать, но за всем не уследишь иногда ставят артикль перед всем смихутом, а не перед его последним словом; - ну а это-то зачем??? если правильно - проще, красивее и логичнее??

при именах пользуются отрицанием [ло] вместо [эйн]; - тут не знаю как быть...

одно дело русские приколы типа кесеф ло. другое дело - сказать энени ломед бауниверсита или им ешха роце лалехет или эн зе тов... ну если это совсем дико звучит, может быть не стоит???? право, не знаю. мне такой вариант симпатичен, хотя, может быть, в быту он звучит слишком пафосно (ну может быть, ешха роце - таки слишком) глаголы, которые в прошедшем времени должны склоняться с окончаниями [-Оти], [-Ону], склоняют по обычной схеме; - тоже не знаю как быть. даже специально смотрел в синенкую книжицу со спряжениями современного иврита - кажется, Эзра Уваль один из авторов. там дан вариант сававти, сававта и т.д.

неверно строят придаточное нереального условия, которое по правилам присоединяется словами [лу] или [Илу]; - сейчас осваиваю и апперцептирую, когда научусь - буду строить правильно... кстати, а неправильно это как??????

не пользуются многими формами глагола и имени; - это я не знаю, какими, но разумеется, буду стараться обогащать свой язык и говорить разнообразно не пользуются многими словами, заменяя их на более общие синонимы - тоже самое, что и предыдущий ответ плюс к этому осмелюсь добавить свои собственные наблюдения:

игнорирование бегат-кефат, бумав шва, удлинение "и" перед гортанными и реш, а также прояснение сверхкратких - но если я по радио слышу варианты бехадурегель, увехоль йом, мэрусия и лимдинат исраэль - на кой черт мне следовать непривычному и несимпатичному влиянию улицы???

вечное "э-э-э-э-э-э" (как раз франзуское, широкое), перед тем как ответить - ну это я и в русском не практикую :-D При этом я, конечно, стараюсь палку не перегибать - ясное дело, что я не буду произносить ныне покоящиеся, а раньше подвижные шва или сильные дагеши под Рейхлина"... формы с объектными суффиксами (hитилуhу) тоже не буду использовать.... присоединением местоименных суффиксом тоже не стану злоупотреблять во всяком случае в повследневной речи (одно дело фраза на митинге исраэль - зоhи арцену!, другое дело зоhи hамитрия шели) :arrow: естественно, все вышеперечисленное - не предмет гордости и снобизма (типа я только так и говорю), а исключительно стремление, так что если я где ошибаюсь против своих же принципов - просьба не издеваться :roll:

Так спрашивается вопрос: кто я после этого??? пурист-снобист??? в израиле засмеют и побьют камнями??? придется переучиваться??? :smt Название: матти - мета Отправлено: alex от Март 13, 2005, 07:51:28 pm Цитировать Цитировать Я боюсь, что вы, госопда, идеализируете ситуацию в иврите -надцать (или -дцать) лет назад. НЕ БЫЛО ЕГО, "традиционного иврита." Были ИвритЫ, разныке и неустоявшиеся. И только сейчас они начинают превращаться в некое нечто, которое, возможно, когда-то назовут традиционным ивритом.

--------------------------------а кто сказал, что нормативный иврит должен был когда-то существовать??????

ИМХО, нормативный иврит - это трафарет, по которому мы меряем отклонения в ту или иную сторону. Отсюда и берутся все эти определения - мишнаитский, средневековый, новолитературный, иврит Агнона, иврит Бялика, современный разговорный. эти определения - не что иное как условный код, содержащий в зашифрованном виде всю совокупность отклонений от того самого виртуального "нормативного" иврита...

--------------------------------Очень хорошо. Я согласен с идеей этакой "матрицы", но меня живо интересует вопрос "а судьи кто?" Кто определяет, что подпадает под идеал, а что долждно быть выброшено?

Цитировать Цитировать --------------------------------вот как раз этот милейший анекдот и представляет собой попытку создать некий текст на "нормативном" иврите - то есть на языке, которого (1) никогда не было и который (2) не предназначен для творчества впрочем, это сделанно ИМХО не очень аккуратно - ну ладно, "подхватывающие конструкции" прямо из Мишны - "амар ло... ле", ну ладно минимизация использования местоимений - "hалах веамар" без всяких hу, но зачем объектные суффиксы-то было лепить к глаголам без всякой "дивной избирательности", а ровно прям таки всегда??? даже в Танахе они чередуются с неприлепленными!

--------------------------------Лаконизм по поводу местоимений вполне приемлем в иврите, но, в целом, я с Вами согласен: ощущается "невыстоянность" языка. Тем не менее, это именно тот язык, который, по словам Владимира, не испытал воздействия носителей.

Цитировать --------------------------------но это обстоятельство ни в коем разе не снимает с повестки дня вопрос о том, что такое на сегодняшний момент хороший иврит, а что плохой, и какой тенденции мы вынуждены следовать, а с какой надо героически и в одиночку бороться.

--------------------------------Теоретически все правильно, а на практике - донкишотство. Вы можете сражаться с мельницами или с сабрами, сколько влезет, но правы все равно будут они, потому что они живут в иврите, а Вы - нет.

Цитировать --------------------------------многие числительные и некоторые существительные произносят с неправильным ударением; - режьте меня, но до последнего буду говорить университА, отобУс, эфО, шмонЭ, арбА, эцбА и эмцА --------------------------------У Вас две проблемы:

(1) новые заимствованные слова (университа, отобус) весьма нелепо произносить по норме древнего иврита, поскольку в нем этих слов заведомо не существовало.

(2) арба, эцба и эмца имеют в последнем слоге патах (из сегола под айином и относятся, таким образом, к сеголатным существительным (квазисеголатным, если хотите), в которых ударение сроду не было на последнем слоге. Ну, разве что, в устах les aulimes mi-tsarfatte... или некоторых особо рьяных пуристов. :D Название: матти - мета Отправлено: vhart от Март 13, 2005, 08:20:05 pm Цитировать (1) новые заимствованные слова (университа, отобус) весьма нелепо произносить по норме древнего иврита, поскольку в нем этих слов заведомо не существовало.

(2) арба, эцба и эмца имеют в последнем слоге патах (из сегола под айином и относятся, таким образом, к сеголатным существительным (квазисеголатным, если хотите), в которых ударение сроду не было на последнем слоге. Ну, разве что, в устах les aulimes mi-tsarfatte... или некоторых особо рьяных пуристов. :D Кстати, о царфат. Кто знает, настоящие французы тоже произносят заимствованные слова, которых не было в старофранцузском, ударяя не на последнем слоге?

Название: матти - мета Отправлено: alex от Март 14, 2005, 03:28:19 am Цитировать Цитировать (1) новые заимствованные слова (университа, отобус) весьма нелепо произносить по норме древнего иврита, поскольку в нем этих слов заведомо не существовало.

(2) арба, эцба и эмца имеют в последнем слоге патах (из сегола под айином и относятся, таким образом, к сеголатным существительным (квазисеголатным, если хотите), в которых ударение сроду не было на последнем слоге. Ну, разве что, в устах les aulimes mi-tsarfatte... или некоторых особо рьяных пуристов. :D Кстати, о царфат. Кто знает, настоящие французы тоже произносят заимствованные слова, которых не было в старофранцузском, ударяя не на последнем слоге?

--------------------------------В среднем, они все ударяют на последний слог. Хотя попадаются и более продивнутые товарищи. Разница в том, что в иврите ЕСТЬ слова, ударение которых не находится на последнем слоге.

Название: матти - мета Отправлено: Podolsky от Март 14, 2005, 05:23:17 am Андрею, который "хоть режьте", не будет произносить так, как произносит большинство: никто вас резать не будет, можете говорить, как вздумается (университА, эцбА, шмартЭм). Просто все, даже дикторы на радио, будут воспринимать вас как нового оле, который плохо знает иврит. Ибо даже дикторы, выйдя из студии, говорят на нормальном иврите.

Может, вам стоит научиться у арабов или йеменцев произносить аин и хет (тридцать лет тому назад это требовалось от дикторов на радио). Собственно, почему бы не внести те же требования в русский язык? Вернем на место звательный падеж, формы "красивыя женщины, оне" (прошу прощения, но буквы ять нет на клавиатуре). Или тут вы "идете задрав штаны бежите вслед за комсомолом": раз советская власть изменила в 1918 орфографию, то она законна.

Кстати, русские эмигоанты очень долго пользовались старой, дореволюционной орфографией.

Нет, я не призываю к революции ни в произношении, ни в письме. Но там, где изменения уже произошли и все носители языка говорят по-новому, держаться старой нормы, как мне кажется, не разумно.

Данте когда-то рискнул и стал писать не на классической латыни, а на "lingua volgare" - простонародном, "вульгарном" языке.

Название: матти - мета Отправлено: vcohen от Март 14, 2005, 08:09:46 am Цитировать (2) арба, эцба и эмца имеют в последнем слоге патах (из сегола под айином и относятся, таким образом, к сеголатным существительным (квазисеголатным, если хотите), в которых ударение сроду не было на последнем слоге. Ну, разве что, в устах les aulimes mi-tsarfatte... или некоторых особо рьяных пуристов. :D --------------------------------Ой ли??? У сеголатных предпоследний слог должен быть открытым, однако. Но и даже тогда слово не обязано быть сеголатным. Вот ряд слов, которые сегодня произносят с ударением на предпоследнем слоге, но это считается ошибкой (или современным изменением в языке):

шовах, нусах, арба, эмца, эцба, карка, кова...

До недавнего времени к этому ряду относилось слово цела (цейлА), но Академия удвердила вариант цЕла как допустимый (до этого момента он был только сопряженной формой слова цейлА).

Название: матти - мета Отправлено: vcohen от Март 14, 2005, 09:18:15 am Цитировать вот список тенденций, который приводят Владимир и Натан у себя на сайте и мои соображения на их счет:

--------------------------------Попробую прокомментировать соображения... :D Красным буду давать примеры, черным комментарии.

при склонении односложных причастий биньяна пааль, образованных с выпадением второй буквы корня, не переносят ударение на окончание женского рода; - никогда не соглашусь гАра, кАма в настоящем времени вместо гарА, камА - почти общепринято (здесь и далее слово "почти" значит близко к 100%) не переносят ударение на окончания глагола [-тем], [-тен]; - ни за что катАвтем вместо ктавтЕм - общепринято 100% (дикторов здесь и далее в расчет не беру) многие числительные и некоторые существительные произносят с неправильным ударением; - режьте меня, но до последнего буду говорить университА, отобУс, эфО, шмонЭ, арбА, эцбА и эмцА - почти общепринято произносят вкравшийся патах после буквы hей, а не перед ней, и не произносят hей с мапиком, когда при нем нет вкравшегося патаха; - hей произношу аккуратно всегда - почти общепринято не различают в произношении местоименные окончания [-Эну] и [-Эйну]; пожалуй, это мне свойственно - в сторону "э" (но при этом я стараюсь произносить французское "широкое" "э", как в слове cafei - по рекомендации Алекса) - очень распространено, но некрасиво, т.к. иногда затрудняет понимание однобуквенные слова произносят без учета правил их присоединения; - не очень освоил здесь Вашу терминологию, но просоединять все стараюсь аккуратно бе-кфар вместо би-хфар - общепринято 100%, кроме некоторых выражений типа бевакаша и лифъамим (не бебакаша и лепеамим) не произносят легкий дагеш во второй букве корня в тех формах биньянов пааль и нифъаль, где он должен быть; - здесь не могу определиться. традиционный ивритский глагол буду произносить так, как нужно по правилам. что делать с таким перлами, как леталпен (леталфен) - не знаю литфос вместо литпос и т.д. - у каждого глагола своя степень общепринятости этого явления, например лиспор сохраняет нормативное произношение, литпос на 100% превратилось в литфос, а лицбоа превратилось в лицвоа только у некоторых носителей и пока воспринимается как просторечие игнорируют изменение огласовок в сопряженной форме; - никогда марак оф вместо мрак оф - очень распространено, но мне режет ухи путают между собой модели (и типы слов, возникшие в результате гизры), сходные по неогласованному написанию или по звучанию; - это я не сталкивался, не очень представляю... но ясное дело, буду пытаться говорить правильно маспера и питарон вместо миспара и питрон - случаи разнообразны как по употребительности "искаженного" варианта, так и по его приемлемости (мне лично маспера мешает, а питарон нет) путают род числительных; - по мере сил стараюсь не путать, но за всем не уследишь - согласен :^) (особенно насчет слова эхад, которое используют для абстрактного обозначения цифры один вместо ахат) иногда ставят артикль перед всем смихутом, а не перед его последним словом; - ну а это-то зачем??? если правильно - проще, красивее и логичнее??

hа-бен-адам вместо бен hа-адам - во многих случаях прижилось просто потому, что слово воспринимается как единое целое, так что возражать нет смысла; однако есть и менее однозначные случаи при именах пользуются отрицанием [ло] вместо [эйн]; - тут не знаю как быть...

одно дело русские приколы типа кесеф ло. другое дело - сказать энени ломед бауниверсита или им ешха роце лалехет или эн зе тов... ну если это совсем дико звучит, может быть не стоит???? право, не знаю. мне такой вариант симпатичен, хотя, может быть, в быту он звучит слишком пафосно (ну может быть, ешха роце - таки слишком) - ни о каких ешха и прочих экзотизмах речь не шла, речь шла только о ло вместо эйн, и это уже де-факто новая норма глаголы, которые в прошедшем времени должны склоняться с окончаниями [-Оти], [-Ону], склоняют по обычной схеме; - тоже не знаю как быть. даже специально смотрел в синенкую книжицу со спряжениями современного иврита - кажется, Эзра Уваль один из авторов. там дан вариант сававти, сававта и т.д.

- у некоторых глаголов такое позволение есть, у некоторых нет, но лично мне режет ухи как раз старая форма неверно строят придаточное нереального условия, которое по правилам присоединяется словами [лу] или [Илу]; - сейчас осваиваю и апперцептирую, когда научусь - буду строить правильно... кстати, а неправильно это как??????

им hайити йодеа (вариант: лу hайити йодеа) вместо лу ядати - встречается даже в газетах, мне кажется калькой с русского не пользуются многими формами глагола и имени; - это я не знаю, какими, но разумеется, буду стараться обогащать свой язык и говорить разнообразно - исчезают в основном формы с местоименными окончаниями, заменяясь на аналитические обороты; это можно воспринимать как вопрос стиля: в обиходе можно сказать hа-еладим шело аhавУ ото, а в тексте написать еладав аhавУhу не пользуются многими словами, заменяя их на более общие синонимы - тоже самое, что и предыдущий ответ - только вопрос, поймут ли :^) Цитировать плюс к этому осмелюсь добавить свои собственные наблюдения:

игнорирование бегат-кефат, бумав шва, удлинение "и" перед гортанными и реш, а также прояснение сверхкратких --------------------------------Видимо, имеется в виду то, что выше шло как "однобуквенные слова произносят без учета правил их присоединения". Впрочем, не понял про "бумав шва". Бумав это, наверно, бумаф, но при чем тут шва?

Название: матти - мета Отправлено: alex от Март 14, 2005, 11:29:34 am Цитировать Цитировать (2) арба, эцба и эмца имеют в последнем слоге патах (из сегола под айином и относятся, таким образом, к сеголатным существительным (квазисеголатным, если хотите), в которых ударение сроду не было на последнем слоге. Ну, разве что, в устах les aulimes mi-tsarfatte... или некоторых особо рьяных пуристов. :D --------------------------------Ой ли??? У сеголатных предпоследний слог должен быть открытым, однако. Но и даже тогда слово не обязано быть сеголатным. Вот ряд слов, которые сегодня произносят с ударением на предпоследнем слоге, но это считается ошибкой (или современным изменением в языке):

шовах, нусах, арба, эмца, эцба, карка, кова...

До недавнего времени к этому ряду относилось слово цела (цейлА), но Академия удвердила вариант цЕла как допустимый (до этого момента он был только сопряженной формой слова цейлА).

--------------------------------Да ну?!

Имя, если у него последний слог ударный, не может иметь в нем патах, это привилегия глагола. Причина проста как ежик: когда-то было, например, *kelalu, потом по законам фонетики иврита того периода в ударном (предпоследнем тогда) слоге "а" удлинился, стало *kellu, потом отпало падежное окончание и окончательно стало kell "правило." Единственный случай, когда в последнем слоге имени может быть патах - это, когда патах имеет вторичное происхождение, кри, в сеголатных именах. Я специально написал в скобках, что можно отнести имена, о которых мы говорим, к "квазисеголатным," потому что они, действительно, не имеют открытого предпоследнего слога. Ну и что? В этом типе слов появился эпенттетический е/ф- в начале, поэтому второй слог и "закрылся", например, *cib"u > *'ecib"u > *'ecib" > *'eciba" > 'ecba" (" - айин, с - цаде). Это - просто другой вариант сеголатного перераспределения гласных.

Название: матти - мета Отправлено: vcohen от Март 14, 2005, 12:19:35 pm Цитировать Имя, если у него последний слог ударный, не может иметь в нем патах, это привилегия глагола.

--------------------------------А в словарь глянуть? :-D Начни со слова зман.

Да, имена с ударным патахом сравнительно реже. Но их все равно сотни как минимум. Большинство их - это слова корней типа ( "мас, ган, саль), но есть и от цельных корней (зман, махват, марвад).

Цитировать Причина проста как ежик:

--------------------------------Ну и пусть. Все равно утверждение неверно, так что причины уже не важны.

Название: матти - мета Отправлено: alex от Март 14, 2005, 12:36:42 pm Цитировать Цитировать Имя, если у него последний слог ударный, не может иметь в нем патах, это привилегия глагола.

--------------------------------А в словарь глянуть? :-D Начни со слова зман.

--------------------------------Эвен-Шошан дает две огласовки: с камацем и патахом. Само слово считается арамеизмом. В ТАНАХе встречается, по-моему, только в "Экклезиасте," причем, с Цитировать --------------------------------Да, имена с ударным патахом сравнительно реже. Но их все равно сотни как минимум. Большинство их - это слова корней типа ( "мас, ган, саль), но есть и от цельных корней (зман, махват, марвад).

--------------------------------Каждое такое слово имеет свое объяснение. - ''да, согласен. Что же касается цельных корней - зман см. выше., махават - очень интересное слово. ОТ того же корня образовано, например, хавиттим "лепешки," что не может не навести на мысль об.'' марвад - с камацем (см. Эвен-Шошан) Подытожим. ''я, действительно, не учел - пардон. Все остальное нужно рассматривать индивидуально.

Название: матти - мета Отправлено: vcohen от Март 14, 2005, 12:56:04 pm Цитировать ОТ того же корня образовано, например, хавиттим "лепешки," что не может не навести на мысль об.'' --------------------------------И какой тогда корень? ?

Есть противоположная точка зрения. Если в слове очевидны 3 буквы корня плюс дагеш в последней при склонении, то корень считают 3-буквенным, без всякого,"и это общепринято. А особая точка зрения ((с) Узи Орнан) состоит в том, чтобы и в 2-буквенных словах с таким же дагешем тоже не принимать,"а считать корень 2-буквенным.

Цитировать марвад - с камацем (см. Эвен-Шошан) --------------------------------Я смотрел по более старому изданию Эвен-Шошана. Видимо, тенденция состоит в том, чтобы всё унифицировать и подгонять под схему с камацем. Но это не отменяет исторического патаха.

Цитировать Все остальное нужно рассматривать индивидуально.

--------------------------------Вот к этому я и клоню в том, что касается слов эмца, эцба и т.д.

Название: матти - мета Отправлено: alex от Март 14, 2005, 01:07:17 pm Цитировать Цитировать ОТ того же корня образовано, например, хавиттим "лепешки," что не может не навести на мысль об.'' --------------------------------И какой тогда корень? ?

Есть противоположная точка зрения. Если в слове очевидны 3 буквы корня плюс дагеш в последней при склонении, то корень считают 3-буквенным, без всякого,"и это общепринято. А особая точка зрения ((с) Узи Орнан) состоит в том, чтобы и в 2-буквенных словах с таким же дагешем тоже не принимать,"а считать корень 2-буквенным.

--------------------------------Честно: не знаком. Если есть ссылка - прошу дать. Если нет - попробую покопаться в библиотеке, но это потребует больше времени. Но, честно говоря, дело не в том, каким мы будем считать корень. Ведь дагеш, по любому, отражает геминированный согласный. Будь то удвоенный корень или особый тип словоизменения - это не отменяет простого факта: такие корни являются особыми, в них да возможен патах в последнем слоге. Но тогда их нельзя относить к "шлемим," а мы говорили именно Цитировать Цитировать марвад - с камацем (см. Эвен-Шошан) --------------------------------Я смотрел по более старому изданию Эвен-Шошана. Видимо, тенденция состоит в том, чтобы всё унифицировать и подгонять под схему с камацем. Но это не отменяет исторического патаха.

--------------------------------Тогда ad fontes!

Слово употреблено в Мишлей 7:16 в такой форме:

Это - аргумент в пользу твоего издания. Но дагеш относит слово к предыдущему Цитировать Все остальное нужно рассматривать индивидуально.

--------------------------------Вот к этому я и клоню в том, что касается слов эмца, эцба и т.д.[/quote] Ну там-то как раз все достаточно понятно.

Настоящая проблема (ИМХО) - это карка. На данный момент я не могу его объяснить.

Название: матти - мета Отправлено: vcohen от Март 14, 2005, 01:09:12 pm P.S. Есть мысль.

Известно, что "а" под ударением в именах пишется через патах в следующих типах * двусложные типа цамцам * перед юдом (тнай (с немым алефом), двай (без алефа)) * некоторые другие Вот случай с юдом меня интересует. Это какое-то древнее фонетическое явление, но очень последовательное, причем не только в конце слова, но и в середине.

сфарай через патах - сфарав через камац байит через патах - тавех через камац Может быть, и с айином есть похожее явление? Ведь большинство слов, о которых мы говорим, имеют именно айин...

Название: матти - мета Отправлено: alex от Март 14, 2005, 01:14:06 pm Цитировать P.S. Есть мысль.

Известно, что "а" под ударением в именах пишется через патах в следующих типах * двусложные типа цамцам * перед юдом (тнай (с немым алефом), двай (без алефа)) * некоторые другие Вот случай с юдом меня интересует. Это какое-то древнее фонетическое явление, но очень последовательное, причем не только в конце слова, но и в середине.

сфарай через патах - сфарав через камац байит через патах - тавех через камац Может быть, и с айином есть похожее явление? Ведь большинство слов, о которых мы говорим, имеют именно айин...

--------------------------------См. пост выше, а то пропустишь :D По поводу сфарай и т.п. - все просто, там по внешнему сравнению восстанавливается удвоенный йуд: *sefarayyu, поэтому а и не удллинился.

Байит - сеголатное имя.

Сдается мне, что с айином действиетельно есть сходство. И заключается оно вот в чем: еще до запрета на удвоение гортанных в этих словах был удвоенный айин.

Тогда и карка объясняется.

Название: матти - мета Отправлено: vcohen от Март 14, 2005, 01:14:21 pm Цитировать Если есть ссылка - прошу дать.

--------------------------------Узи Орнан. hа-мила hа-ахрона. К сожалению, у меня только бумажное издание. Но мне кажется, что оно еще есть в магазинах.

Цитировать Но тогда их нельзя относить к "шлемим," а мы говорили именно об этом.

--------------------------------Мы говорили о том, можно ли считать слова типа эцба и эмца сеголатными.

[size=24]/[ - - size] То есть это исторический камац, который превратился в патах только в словарной форме в результате какого-то фонетического процесса, типа того, который я упомянул выше.

Название: матти - мета Отправлено: vcohen от Март 14, 2005, 01:15:55 pm Цитировать Байит - сеголатное имя.

--------------------------------А тавех - нет???

Название: матти - мета Отправлено: alex от Март 14, 2005, 01:20:14 pm Цитировать Цитировать Если есть ссылка - прошу дать.

--------------------------------Узи Орнан. hа-мила hа-ахрона. К сожалению, у меня только бумажное издание. Но мне кажется, что оно еще есть в магазинах.

--------------------------------Спасибо.

Цитировать Цитировать Но тогда их нельзя относить к "шлемим," а мы говорили именно об этом.

--------------------------------Мы говорили о том, можно ли считать слова типа эцба и эмца сеголатными.

[size=24]/[ - - size] То есть это исторический камац, который превратился в патах только в словарной форме в результате какого-то фонетического процесса, типа того, который я упомянул выше.

--------------------------------Это неплохо подтверждает и "сеголатную гипотезу" - квазисеголатное имя с окончанием женского рода.

Название: матти - мета Отправлено: alex от Март 14, 2005, 01:22:21 pm Цитировать Цитировать Байит - сеголатное имя.

--------------------------------А тавех - нет???

--------------------------------Между прочим, тавех в последнем издании Эвен-Шошана вообще отсутствует! Только твах. Что имеет свою логику: в ТАНАХЕ оно встречается только в форме мн. числа, по которой определить однозначно форму ед. читсла Название: матти - мета Отправлено: vcohen от Март 14, 2005, 01:48:02 pm Цитировать Это неплохо подтверждает и "сеголатную гипотезу" - квазисеголатное имя с окончанием женского рода.

--------------------------------Безударный патах с айином - это окончание женского рода???

Цитировать Между прочим, тавех в последнем издании Эвен-Шошана вообще отсутствует! Только твах. Что имеет свою логику:

--------------------------------Слово при всем желании нельзя огласовать как тавех - только как тевах. :lol:

Тавех пишется вот так:.

Название: матти - мета Отправлено: alex от Март 14, 2005, 01:56:39 pm Цитировать Цитировать Это неплохо подтверждает и "сеголатную гипотезу" - квазисеголатное имя с окончанием женского рода.

--------------------------------Безударный патах с айином - это окончание женского рода???

--------------------------------Нет. Я имел в виду мн. число. Просто -от не очень типично для сеголатных имен.

Цитировать Цитировать Между прочим, тавех в последнем издании Эвен-Шошана вообще отсутствует! Только твах. Что имеет свою логику:

--------------------------------Слово при всем желании нельзя огласовать как тавех - только как тевах. :lol:

Тавех пишется вот так:.

--------------------------------Ну да. Ляп-с. Слихуйте.

Тавех (который,)похоже, встречается только в соф-пасук. Возможно, это паузальная форма.

Название: матти - мета Отправлено: vcohen от Март 14, 2005, 02:13:28 pm Цитировать Цитировать Безударный патах с айином - это окончание женского рода???

--------------------------------Нет. Я имел в виду мн. число. Просто -от не очень типично для сеголатных имен.

--------------------------------Дык я же не про то! Я специально обозначил огласовки, ради которых привел этот пример. Там камац! Причем выпадающий (т.е. отменяется версия, что он возник из патаха как ташлум дагеш перед гортанной).

Цитировать Тавех (который,)похоже, встречается только в соф-пасук. Возможно, это паузальная форма.

--------------------------------Фигу. Это целый ряд слов:

- столь же регулярная гизра сеголатных, как Название: матти - мета Отправлено: vcohen от Март 14, 2005, 02:16:24 pm Цитировать Просто -от не очень типично для сеголатных имен.

--------------------------------Почему?

Название: матти - мета Отправлено: alex от Март 14, 2005, 02:45:55 pm Цитировать Цитировать Цитировать Безударный патах с айином - это окончание женского рода???

--------------------------------Нет. Я имел в виду мн. число. Просто -от не очень типично для сеголатных имен.

--------------------------------Дык я же не про то! Я специально обозначил огласовки, ради которых привел этот пример. Там камац! Причем выпадающий (т.е. отменяется версия, что он возник из патаха как ташлум дагеш перед гортанной).

--------------------------------Ну и в чем проблема. Представь такой расклад: *'ecba' - ед. число нашего квазисеголата, во множественном получается 'ecb"t по сеголатному типу, а выпадает этот камац просто потому, что слово слишком длинное, с оттяжкой части ударения на епентезу, да еще и слог оказывается третий от конца в 'ecbe"tw.

Цитировать Цитировать Тавех (который,)похоже, встречается только в соф-пасук. Возможно, это паузальная форма.

--------------------------------Фигу. Это целый ряд слов:

- столь же регулярная гизра сеголатных, как --------------------------------Возможно. Хотя возможно и другое, что во всех этих словах закрепилась паузальная форма. Впрочем, мне самому в это не очень-то верится. Короче, нужен Барух с его веским словом. :D Название: матти - мета Отправлено: vcohen от Март 14, 2005, 03:08:02 pm Цитировать Представь такой расклад: *'ecba' - ед. число нашего квазисеголата, во множественном получается 'ecb"t по сеголатному типу, --------------------------------Почему это называется по сеголатному типу? Окончание присоединяется действительно именно так. В чем идея?

Цитировать а выпадает этот камац просто потому, что слово слишком длинное, с оттяжкой части ударения на епентезу, да еще и слог оказывается третий от конца в 'ecbe"tw.

--------------------------------Ну не может выпасть камац, возникший из патаха. Не может. Пусть слово хоть Цитировать Хотя возможно и другое, что во всех этих словах закрепилась паузальная форма.

--------------------------------Ну и что? Даже в этом случае камац возник на месте сеголя, а не патаха. Так что патах в словах типа все равно возникает только перед юдом, но не перед вавом.

Название: матти - мета Отправлено: alex от Март 14, 2005, 04:46:06 pm Цитировать Цитировать Представь такой расклад: *'ecba' - ед. число нашего квазисеголата, во множественном получается 'ecb"t по сеголатному типу, --------------------------------Почему это называется по сеголатному типу? Окончание присоединяется действительно именно так. В чем идея?

Цитировать а выпадает этот камац просто потому, что слово слишком длинное, с оттяжкой части ударения на епентезу, да еще и слог оказывается третий от конца в 'ecbe"tw.

--------------------------------Ну не может выпасть камац, возникший из патаха. Не может. Пусть слово хоть --------------------------------Почему ты считаешь, что камац возник обязательно из патаха? Я все пытаюсь показать, что существует параллель между классическим сеголатным типом, например: *kalbu - *kelbmu, ставшим впоследствие келев-клавим и типом эцба:

*('i)cib"u-('i)ceb"t, впоследствие перешедшим в эцба-эцбаот. В чем параллель?

Да в том, что ед. ч. 1V23- переходит во мн.ч. 1e23-. И именно это одинаково. А последующее развитие "развело" эти типы.

Цитировать Цитировать Хотя возможно и другое, что во всех этих словах закрепилась паузальная форма.

--------------------------------Ну и что? Даже в этом случае камац возник на месте сеголя, а не патаха. Так что патах в словах типа все равно возникает только перед юдом, но не перед вавом.

--------------------------------Скорее, перед йуд имеет место нормальное развитие сеголатных, а вот перед вавом - аномальное. Но на вопрос "почему" это, увы, не отвечает. :( Название: матти - мета Отправлено: vcohen от Март 14, 2005, 05:03:21 pm Цитировать Почему ты считаешь, что камац возник обязательно из патаха? Я все пытаюсь показать, что существует параллель между классическим сеголатным типом, например: *kalbu - *kelbmu, ставшим впоследствие келев-клавим и типом эцба:

*('i)cib"u-('i)ceb"t, впоследствие перешедшим в эцба-эцбаот. В чем параллель?

Да в том, что ед. ч. 1V23- переходит во мн.ч. 1e23-. И именно это одинаково. А последующее развитие "развело" эти типы.

--------------------------------А как объяснить, что сегодня нормой считается эцбА? И как объяснить появление легкого дагеша в бете?

Цитировать Скорее, перед йуд имеет место нормальное развитие сеголатных, а вот перед вавом - аномальное.

--------------------------------D Ах, ударный патах - это уже нормальная ситуация?

Название: матти - мета Отправлено: alex от Март 14, 2005, 05:25:49 pm Цитировать Цитировать Почему ты считаешь, что камац возник обязательно из патаха? Я все пытаюсь показать, что существует параллель между классическим сеголатным типом, например: *kalbu - *kelbmu, ставшим впоследствие келев-клавим и типом эцба:

*('i)cib"u-('i)ceb"t, впоследствие перешедшим в эцба-эцбаот. В чем параллель?

Да в том, что ед. ч. 1V23- переходит во мн.ч. 1e23-. И именно это одинаково. А последующее развитие "развело" эти типы.

--------------------------------А как объяснить, что сегодня нормой считается эцбА? И как объяснить появление легкого дагеша в бете?

--------------------------------Я не очень согласен с тем, что эцбА считается нормой. А легкий дагеш объясняется тем, что такой тип рано отошел от сеголатной нормы и потерял гласный первого слога из-за эпентезы э-(а-).

Цитировать Цитировать Скорее, перед йуд имеет место нормальное развитие сеголатных, а вот перед вавом - аномальное.

--------------------------------D Ах, ударный патах - это уже нормальная ситуация?

--------------------------------В сеголатных? Конечно. А в чем, собственно, проблема? В первом слоге - краткий, во втором - тоже, очень типично для сеголатных имен. А вот первый камац - это, действительно, нетривиально.

Название: матти - мета Отправлено: Podolsky от Март 14, 2005, 05:26:55 pm В сеголатных словах в ударном слоге имеется патах, не только в БАЙИТ, но и перед гортанными: НАЪАР, БАЪАЛ.

Камац перед вавом (МАВЕТ, ТАВЕХ) объясняется огублением гласной А перед W.

Ведь камац был в эпоху масоретов не долгим А, а огубленным, открытым О.

Потому и не различали на письме камац гадол от камац катан, да и хатаф-камац свидетельствует о том же.

Название: матти - мета Отправлено: alex от Март 14, 2005, 05:34:11 pm Цитировать...Камац перед вавом (МАВЕТ, ТАВЕХ) объясняется огублением гласной А перед W. Ведь камац был в эпоху масоретов не долгим А, а огубленным, открытым О.

Потому и не различали на письме камац гадол от камац катан, да и хатаф-камац свидетельствует о том же.

--------------------------------Блин! Как же я не сообразил? Огромное спасибо!

Название: матти - мета Отправлено: vcohen от Март 14, 2005, 06:24:33 pm Цитировать Я не очень согласен с тем, что эцбА считается нормой.

--------------------------------У Эвен-Шошана образца 2003 года стоит ударение. Не очень согласен - это значит, что я плохо смотрю или что есть словари покруче Эвен-Шошана?

Цитировать В первом слоге - краткий, во втором - тоже, очень типично для сеголатных имен.

--------------------------------Если мы говорим о типичном, то типичен все-таки открытый ударный слог. Во всех типах сеголатных: шекель, наар, йофи, байит, тавех и т.д.

Название: матти - мета Отправлено: alex от Март 14, 2005, 06:39:03 pm Цитировать Цитировать Я не очень согласен с тем, что эцбА считается нормой.

--------------------------------У Эвен-Шошана образца 2003 года стоит ударение. Не очень согласен - это значит, что я плохо смотрю или что есть словари покруче Эвен-Шошана?

--------------------------------Эвен-Шошан - не Тора с горы Синай, хотя словарь, конечно, знатный. В нем действительно стоит метег под вторым слогом. Но вот в ТАНАХе это слово, похоже, не употреблено НИ РАЗУ в абсолютной форме единственного числа.

Следовательно, этот метег не из источника, а восстановленный. Я, конечно, не могу идти ни в какое сравнение с уважаемой редакцией уважаемого словаря, но мне это ударение не нравится и я с ним не согласен. Прошу за это простить.

Цитировать Цитировать В первом слоге - краткий, во втором - тоже, очень типично для сеголатных имен.

--------------------------------Если мы говорим о типичном, то типичен все-таки открытый ударный слог. Во всех типах сеголатных: шекель, наар, йофи, байит, тавех и т.д.

--------------------------------Типично в сеголатных нетипичное: открытый ударный слог с гласным, нехарактерным для такого слога. ба-йит (формальное слогоделение по написанию) в эту структуру вписывается, а вот т-вех - нет.

А открытый ударный, о котором ты пишешь, и в слове дира есть.

Название: матти - мета Отправлено: vcohen от Март 14, 2005, 07:09:44 pm Цитировать Но вот в ТАНАХе это слово, похоже, не употреблено НИ РАЗУ в абсолютной форме единственного числа. Следовательно, этот метег не из источника, а восстановленный.

--------------------------------Осталось проверить по Танаху все слова этого ряда.

Цитировать Цитировать Если мы говорим о типичном, то типичен все-таки открытый ударный слог. Во всех типах сеголатных: шекель, наар, йофи, байит, тавех и т.д.

--------------------------------Типично в сеголатных нетипичное: открытый ударный слог с гласным, нехарактерным для такого слога. ба-йит (формальное слогоделение по написанию) в эту структуру вписывается, а вот т-вех - нет.

--------------------------------А в чем разница? В больших и малых? Ну так они в сеголатных представлены и те, и другие. В слове шекель ударная огласовка малая, а в словах сефер и бокер большая. Ты уверен, что слов типа шекель больше, чем слов типа сефер и бокер?

А вот закрытый ударный предпоследний слог в именах в регулярных случаях отсутствует.

Название: матти - мета Отправлено: alex от Март 14, 2005, 07:41:11 pm Цитировать Цитировать Но вот в ТАНАХе это слово, похоже, не употреблено НИ РАЗУ в абсолютной форме единственного числа. Следовательно, этот метег не из источника, а восстановленный.

--------------------------------Осталось проверить по Танаху все слова этого ряда.

--------------------------------Все мне слабо, но парочку я проверил:

1) арба: Шмот 25:12 - ударение на втором слоге;

2) эмца: заимствование из арамейского, не учитываем.

Если честно - мне картина яснее не стала. Я вижу, что я был не прав, говоря, что эти слова однозначно имеют ударение на первом слоге. Но я не вижу, как объяснить Я задаю вопрос Подольскому (см. в "[url/www.lugovsa.net/portal/modules.php?

name=Forums&file=viewforum&f=12&sid=99d76a59fc1bc4908903de3ee7216224]Конс ультациях Б. Подольского[/url]").

Цитировать Цитировать Цитировать Если мы говорим о типичном, то типичен все-таки открытый ударный слог. Во всех типах сеголатных: шекель, наар, йофи, байит, тавех и т.д.

--------------------------------Типично в сеголатных нетипичное: открытый ударный слог с гласным, нехарактерным для такого слога. ба-йит (формальное слогоделение по написанию) в эту структуру вписывается, а вот т-вех - нет.

--------------------------------А в чем разница? В больших и малых? Ну так они в сеголатных представлены и те, и другие. В слове шекель ударная огласовка малая, а в словах сефер и бокер большая. Ты уверен, что слов типа шекель больше, чем слов типа сефер и бокер?

А вот закрытый ударный предпоследний слог в именах в регулярных случаях отсутствует.

--------------------------------Да, пожалуй. В иврите на момент его огласовки все поперепуталось... Ты прав.

Название: матти - мета Отправлено: vcohen от Март 14, 2005, 07:51:28 pm Цитировать Я задаю вопрос Подольскому --------------------------------Подписываюсь. :) Название: матти - мета Отправлено: alex от Март 15, 2005, 06:46:55 am Цитировать Ударение в этих словах было на последнем слоге: арбА, каркА.

Почему патах - скорее всего из-за последнего согласного (айин). Возможно, он препятствовал превращению патаха в камац (айин вообще, так сказать, "настроен" на гласную А, ср. ШОМААТ).

В других случаях работала аналогия, а в данных словах этого не произошло.

Другого объяснения у меня нет.

--------------------------------Ну, что же. Объяснение вполне исчерпывающее. Спасибо.

Название: матти - мета Отправлено: andrey от Март 15, 2005, 05:46:46 pm Дискуссия ушла далеко, но я должен раздать долги :-) Насчет унивЕрсита и отоОбус - в общем, сдаюсь. аргумент о том, что это заимствованные слова, - не оспоришь... так что же это получается... hаунивЕрсита hаиврит?? :twisted:

Насчет арба, эцба и эмца уж тут такая дискуссия развернулась, что мне и добавить нечего. Не знал, что существуют проблемы с идентификацией этих слов в качестве сеголатных. выходит, проблема с праформой, которая не отвечает формуле 1а23, расширившейся до двухсложного нечто???

Кстати, а правильно ли я понял Вашу позицию, что по сути спор должен идти не в таких залихватских категориях "давайте эту модель произноситm как положено" или "нет уж, будьте добры произносить эту модель как все!", а фактически приходится принимать для себя решение по каждому слову.... значит, можно сделать вывод, что если человек говорит арбА это еще не обязывает его говорить Владимиру:

Цитировать многие числительные и некоторые существительные произносят с неправильным ударением; - режьте меня, но до последнего буду говорить университА, отобУс, эфО, шмонЭ, арбА, эцбА и эмцА - почти общепринято --------------------------------стоп, не очень понял: общепринят вариант, обратный тому, что предлагаю я????

Цитировать произносят вкравшийся патах после буквы hей, а не перед ней, и не произносят hей с мапиком, когда при нем нет вкравшегося патаха; - hей произношу аккуратно всегда - почти общепринято --------------------------------тот же самый вопрос, что и предыдущий Цитировать не различают в произношении местоименные окончания [-Эну] и [-Эйну]; пожалуй, это мне свойственно - в сторону "э" (но при этом я стараюсь произносить французское "широкое" "э", как в слове cafei - по рекомендации Алекса) - очень распространено, но некрасиво, т.к. иногда затрудняет понимание --------------------------------ну ок, я готов маркировать множественное число легким йудом, помня о том, что его там нет...

а насчет смихутной формы множественного числа я не очень понимаю, какие могут быть разночтения??? с чем можно перепутать словосочетания типа бне исраэль, тошве hаир, наале баит????

Цитировать однобуквенные слова произносят без учета правил их присоединения; - не очень освоил здесь Вашу терминологию, но просоединять все стараюсь аккуратно бе-кфар вместо би-хфар - общепринято 100%, кроме некоторых выражений типа бевакаша и лифъамим (не бебакаша и лепеамим) --------------------------------о-ё-ё-ё.... :( Цитировать иногда ставят артикль перед всем смихутом, а не перед его последним словом; - ну а это-то зачем??? если правильно - проще, красивее и логичнее??

hа-бен-адам вместо бен hа-адам - во многих случаях прижилось просто потому, что слово воспринимается как единое целое, так что возражать нет смысла; однако есть и менее однозначные случаи --------------------------------ну я видел вариант писать бен адам вообще слитно! :-D нет, я беру такие очевидные случаи, как (ha)бет hасефер... зачем??? :?

Цитировать не произносят легкий дагеш во второй букве корня в тех формах биньянов пааль и нифъаль, где он должен быть; - здесь не могу определиться. традиционный ивритский глагол буду произносить так, как нужно по правилам. что делать с таким перлами, как леталпен (леталфен) - не знаю литфос вместо литпос и т.д. - у каждого глагола своя степень общепринятости этого явления, например лиспор сохраняет нормативное произношение, литпос на 100% превратилось в литфос, а лицбоа превратилось в лицвоа только у некоторых носителей и пока воспринимается как просторечие --------------------------------а вот это как раз доказательство концепции Алекса (если я правильно ее понял), что надо рассматривать каждое слово в отдельности, а не рубить с плеча по моделям или "похожим случаям"...

Цитировать Бумав - это, наверно, бумаф, но при чем тут шва?

--------------------------------это я молодец, конечно, записал со слуха, не подумав.

а шва - интересный вопрос, очевидно имеется в виду, что ве- меняется над у-, когда после вышеозначенных букв стоит шва.... прикол в том, что это происходит не только в этом случае :-D с другой стороны есть моменты, когда шва является достаточным основанием для изменения огласовки на у- - причем даже прояснившийся - например, улифъамим а вообще, запомнил аббревиатуру, да и пользовался не задумываясь... нехорошо А вообще, посмотрел я, почитал и вот что решил: все рассуждения на тему произношения откладываю до тех пор, пока Машиах не придет и не соберет всех униженных и оскорбленных меарба канфот hаарец и я не окажусь в Израиле... вот тогда буду слушать, взвешивать варианты и решать.

а до тех пор - лучше грамматикой займусь да книжки почитаю...

Название: матти - мета Отправлено: alex от Март 15, 2005, 05:54:58 pm Цитировать Дискуссия ушла далеко, но я должен раздать долги :-) Насчет унивЕрсита и отоОбус - в общем, сдаюсь. аргумент о том, что это заимствованные слова, - не оспоришь... так что же это получается... hаунивЕрсита hаиврит?? :twisted:

--------------------------------Вы даже не представляете, как Вы правы :D.

Цитировать --------------------------------Насчет арба, эцба и эмца уж тут такая дискуссия развернулась, что мне и добавить нечего. Не знал, что существуют проблемы с идентификацией этих слов в качестве сеголатных. выходит, проблема с праформой, которая не отвечает формуле 1а23, расширившейся до двухсложного нечто???

Кстати, а правильно ли я понял Вашу позицию, что по сути спор должен идти не в таких залихватских категориях "давайте эту модель произноситm как положено" или "нет уж, будьте добры произносить эту модель как все!", а фактически приходится принимать для себя решение по каждому слову.... значит, можно сделать вывод, что если человек говорит арбА это еще не обязывает его говорить --------------------------------Фактически все говорят Эмца и Эцба. Пару раз я слоышал каркА, хотя практически всегда - кАрка. А вот АрбА - именно так, с двумя ударениями.

Название: матти - мета Отправлено: vcohen от Март 15, 2005, 06:07:28 pm Цитировать так что же это получается... hаунивЕрсита hаиврит??

--------------------------------Только так.

Цитировать Не знал, что существуют проблемы с идентификацией этих слов в качестве сеголатных.

--------------------------------Имхо, эти слова стали восприниматься как сеголатные только в последние десятилетия, когда правильное произношение было утеряно, а люди видели характерное для сеголатных сочетание патах+айин в конце слова.

Цитировать стоп, не очень понял: общепринят вариант, обратный тому, что предлагаю я????

--------------------------------Именно, причем по большинству пунктов. Когда Вы писали свои "никогда" и "ни за что", Вы разве не этим возмущались?

Цитировать ну ок, я готов маркировать множественное число легким йудом, помня о том, что --------------------------------Что значит нет? Там цере мале.

Цитировать а насчет смихутной формы множественного числа я не очень понимаю, какие могут быть разночтения??? с чем можно перепутать словосочетания типа бне исраэль, тошве hаир, наале баит????

--------------------------------С этими словами - ни с чем. Но возьмите слово, кончающееся на сеголь-hей, например оле или море.

Кстати, тошавей hа-ир. Это слово - исключение.

Цитировать нет, я беру такие очевидные случаи, как (ha)бет hасефер... зачем??? :?

--------------------------------Только не два артикля. (Так тоже бывает, но реже.) бейт hа-сефер - норма hа-бейт-сефер - слово школа воспринимается как одно слово, независимо от его внутренней структуры Цитировать например, улифъамим --------------------------------Это неправильно.

А правило дано у нас в 2.5.3.1:

* если следующее слово начинается на букву со шва...

* если следующее слово начинается на одну из "губных" (бет, вав, мем, пей)...

Название: матти - мета Отправлено: vcohen от Март 15, 2005, 06:08:28 pm Цитировать А вот АрбА - именно так, с двумя ударениями.

--------------------------------Ни разу не слышал. Слышал арбА и Арба.

Название: матти - мета Отправлено: alex от Март 15, 2005, 06:13:26 pm Цитировать Цитировать А вот АрбА - именно так, с двумя ударениями.

--------------------------------Ни разу не слышал. Слышал арбА и Арба.

--------------------------------Так это - одно и то же. Если два слога подряд в двусложном слове ударены с одинаковой силой, то мы услышим ударение только одно - там где оно обусловлено фразовым ударением. Поэтому у одного и того же челдовека слышится то арбА, то Название: матти - мета Отправлено: vcohen от Март 15, 2005, 06:18:12 pm Цитировать Цитировать Цитировать А вот АрбА - именно так, с двумя ударениями.

--------------------------------Ни разу не слышал. Слышал арбА и Арба.

--------------------------------Так это - одно и то же. Если два слога подряд в двусложном слове ударены с одинаковой силой, то мы услышим ударение только одно - там где оно обусловлено фразовым ударением. Поэтому у одного и того же челдовека слышится то арбА, то --------------------------------Ни разу не слышал у одного и того же. В обиходе у всех Арба.

А вариант арбА - только в автоответчиках (и то не во всех) и т.п.

Название: матти - мета Отправлено: alex от Март 15, 2005, 06:23:48 pm Цитировать Цитировать Цитировать Цитировать А вот АрбА - именно так, с двумя ударениями.

--------------------------------Ни разу не слышал. Слышал арбА и Арба.

--------------------------------Так это - одно и то же. Если два слога подряд в двусложном слове ударены с одинаковой силой, то мы услышим ударение только одно - там где оно обусловлено фразовым ударением. Поэтому у одного и того же челдовека слышится то арбА, то --------------------------------Ни разу не слышал у одного и того же. В обиходе у всех Арба.

А вариант арбА - только в автоответчиках (и то не во всех) и т.п.

--------------------------------Я в этом не так уверен, но это - непроверяемая вещь: "каждый слышит, как он Название: матти - мета Отправлено: vcohen от Март 15, 2005, 06:32:20 pm Цитировать "каждый слышит, как он дышит."

--------------------------------Это к вопросу о том, насколько человек в состоянии опираться на собственную интуицию при пользовании неродным языком (этот топик, страница 3). :D Название: матти - мета Отправлено: alex от Март 15, 2005, 06:37:57 pm Цитировать Цитировать "каждый слышит, как он дышит."

--------------------------------Это к вопросу о том, насколько человек в состоянии опираться на собственную интуицию при пользовании неродным языком (этот топик, страница 3). :D --------------------------------Именно поэтому я и стал теперь более осторожным. :D Название: матти - мета Отправлено: Podolsky от Март 15, 2005, 07:25:55 pm 1. Не думаю, что кто-либо воспринимает слова типа АРБА, КАРКА как сеголатные.

Почему в разговорном языке ударение всегда в начальном слоге, не знаю, но это факт. Форма арбА с конечным ударением существует не только в формальной речи (дикторов и т.о.), но и в арбА-мэот "400".

2. Слова с двумя ударениями в иврите не отмечены.

3. В заимствованных словах очень редко бывает конечное ударение: унивЕрсита (но университаОт суффикс множ. числа -аОт).

Если в ед. числе ударение стоит на втором или третьем слоге от конца, при прибавлении суффикса множ. числа ударение сдвигается: Отобус - отобУсим, тЕлефон - телефОним, Амбуланс - амбулАнсим. Аналогично дОлар - долАрим, профЕсор - професОрим.

Но: кибУцниким, даже кибУцникийот (четвертый слог от конца!) Причина:

суффикс -ник требует постановки ударения на предыдущий слог.

Название: матти - мета Отправлено: vhart от Март 15, 2005, 08:24:21 pm Цитировать Насчет унивЕрсита и отоОбус - в общем, сдаюсь.

Счастливый! А нас учили Отобус.

Цитировать аргумент о том, что это заимствованные слова, - не оспоришь...

Этот аргумент не работает ни в одном нормальном языке. Но евреи обязательно должны быть святее папы римского Название: матти - мета Отправлено: andrey от Март 15, 2005, 08:24:24 pm Цитировать Именно, причем по большинству пунктов. Когда Вы писали свои "никогда" и "ни за что", Вы разве не этим возмущались?

--------------------------------просто не очень понятно было сформулировано - я и решил переспросить на всякий случай :) ну а возмущаться я себе и продолжаю, только в трапочку... :cry:

Цитировать --------------------------------Что значит нет? Там цере мале.

--------------------------------п-фффф, опять я некорректно выразился. я имел ввиду, что йуда как согласного там нет.... ну короче, это ведь не то же самое, что датийим, правильно? там йуд есть и он сам по себе, а здесь - только графически, как часть огласовки "цере мале", который таке да произносится большинством говорящих, но тем не менее он как бы "виртуальный" Цитировать Цитировать а насчет смихутной формы множественного числа я не очень понимаю, какие могут быть разночтения??? с чем можно перепутать словосочетания типа бне исраэль, тошве hаир, наале баит????

--------------------------------С этими словами - ни с чем. Но возьмите слово, кончающееся на сеголь-hей, например оле или море.

--------------------------------ну да, согласен... и все же, как правило, из контекста все ясно.

Цитировать Кстати, тошавей hа-ир. Это слово - исключение.

--------------------------------вот прикол 8) Цитировать Цитировать нет, я беру такие очевидные случаи, как (ha)бет hасефер... зачем??? :?

--------------------------------Только не два артикля. (Так тоже бывает, но реже.) бейт hа-сефер - норма hа-бейт-сефер - слово школа воспринимается как одно слово, независимо от его внутренней структуры --------------------------------понятно, то есть нужно некое словосочетание, которое изначально мыслится как единое целое: бет холим (сефер, дин) или те же наале баит Цитировать Цитировать например, улифъамим Это неправильно.

--------------------------------да, я тут головой подумал (что полезно иногда) и понял, что это действительно так.

однако ж, мне кажется, этот как раз из таких "распространенных" ошибок. во всяком случае, у меня четкое ощущение, что подобную форму я слышу не в первый раз, и уж что совершенно точно, буквально на днях слышал ее от одной русской значит моя теория насчет проясненного хирика, воспринимаемого как шва - не Цитировать А правило дано у нас в 2.5.3.1:

* если следующее слово начинается на букву со шва...

* если следующее слово начинается на одну из "губных" (бет, вав, мем, пей)...

--------------------------------вот, колбасил мозгами, пытаясь этот "шва" в "бумаф-шва" объяснить, а у Вас уже оказывается давно все объяснено :twisted: что ж Вы спрашиваете "при чем тут шва???" - вот же-с, причем Название: матти - мета Отправлено: andrey от Март 15, 2005, 08:27:22 pm Цитировать Цитировать Насчет унивЕрсита и отоОбус - в общем, сдаюсь.

Счастливый! А нас учили Отобус.

--------------------------------опаньки, так мне еще повезло :-D :-D :-D Цитировать Цитировать аргумент о том, что это заимствованные слова, - не оспоришь...

Этот аргумент не работает ни в одном нормальном языке. Но евреи обязательно должны быть святее папы римского --------------------------------так вот именно поэтому и не оспоришь :twisted:

Название: матти - мета Отправлено: alex от Март 15, 2005, 08:28:50 pm Цитировать Цитировать Насчет унивЕрсита и отоОбус - в общем, сдаюсь.

Счастливый! А нас учили Отобус.

--------------------------------Правильно учили. Так все и говорят. Под влиянием, видимо, английского.

Цитировать --------------------------------Цитировать аргумент о том, что это заимствованные слова, - не оспоришь...

Этот аргумент не работает ни в одном нормальном языке. Но евреи обязательно должны быть святее папы римского --------------------------------Ну да, конечно. В английском ударение во фарнцузских словах остается в конце, как минимум, в части слов: cafe, garage и т.д.

Да и "русские" кафе, фойе, кашне, метро по облику и ударению. мягко говоря, не тянут на русские.

Название: матти - мета Отправлено: andrey от Март 15, 2005, 08:37:47 pm а "докУмент" тянет на русское слово??? так, кстати, все говорят - давно пора норму менять :twisted:

а произношение "докумЕнт" сразу выдает внука белогвардейских эмигрантов, который приехал на историческую родину и недостаточно хорошо выучил русский в общем, я окончательно запутался.... :evil:

Название: матти - мета Отправлено: vhart от Март 15, 2005, 09:31:24 pm Цитировать Цитировать А нас учили Отобус.

--------------------------------Правильно учили. Так все и говорят. Под влиянием, видимо, английского.

американского.

Цитировать В английском ударение во фарнцузских словах остается в конце, как минимум, в части слов: cafe, garage и т.д.

Да и "русские" кафе, фойе, кашне, метро по облику и ударению. мягко говоря, не тянут на русские.

garage в амер. в начале. Кафе в обоих случаях, видимо, для различения с кофе.

Название: матти - мета Отправлено: newenkaya от Март 15, 2005, 09:54:02 pm andrey писал так, кстати, все говорят - давно пора норму менять :twisted:

А как Вы относитесь к идее изменения нормы призношения?

Название: матти - мета Отправлено: alex от Март 16, 2005, 03:59:59 am Цитировать Цитировать Цитировать А нас учили Отобус.

--------------------------------Правильно учили. Так все и говорят. Под влиянием, видимо, английского.

американского.

Цитировать В английском ударение во фарнцузских словах остается в конце, как минимум, в части слов: cafe, garage и т.д.

Да и "русские" кафе, фойе, кашне, метро по облику и ударению. мягко говоря, не тянут на русские.

garage в амер. в начале. Кафе в обоих случаях, видимо, для различения с кофе.

--------------------------------Во-первых, я, в отличие от Вас, не отделяю английский от американского, как "зерна от плевел" и, говоря "английский", имею в виду оба варианта языка. Вовторых, и в островном британском, если хотите, я Вам приведу не одну сотню слов с французским прононсом, а также с немецким, итальянским, испанским и другими, которые четко выделяются на фоне исконной лексики именно не попаданием в ее нормы произношения.

Ну и в третьих, какая разница, для чего кафе произносится так как оно произносится, важно, что оно так произносится.

Название: матти - мета Отправлено: alex от Март 16, 2005, 04:01:16 am Цитировать andrey писал так, кстати, все говорят - давно пора норму менять :twisted:

А как Вы относитесь к идее изменения нормы призношения?

--------------------------------А Вы знаете способ менять нормы произношения?

Название: матти - мета Отправлено: Podolsky от Март 16, 2005, 05:28:34 am "Этот аргумент не работает ни в одном нормальном языке. Но евреи обязательно должны быть святее папы римского", утверждает vhart.

Напомню из хорошо знакомого нам русского языка: фонема Ф появилась благодаря заимствованным, преимущественно греческим словам.

Не было в русском несклоняемых существительных, вроде кофе, пальто. Не случайно в простонародье говорят "пальта, пальтом"; множ.ч. "пОльты". Из кофе делают кофий. В английском звук Ж заимствован из французского. Я уж не говорю о немецком, в котором во французских словах произносят носовые гласные (Restaurant).

Хорошо нас научили в России: у евреев все не как у людей.

Есть, конечно, и такие, что "обязательно должны быть святее папы римского". К примеру, те, что категорически утверждают: "хоть режьте, не буду произносить унивЕрсита". В качестве папы римского тут выступает, очевидно, Академия или Эвен-Шошан; а как говорит масса (толпа, шобла) - это к языку не имеет отношения.

Название: матти - мета Отправлено: vcohen от Март 16, 2005, 10:21:10 am Цитировать однако ж, мне кажется, этот как раз из таких "распространенных" ошибок. во всяком случае, у меня четкое ощущение, что подобную форму я слышу не в первый раз, и уж что совершенно точно, буквально на днях слышал ее от одной русской --------------------------------Ошибки, распространенные среди русских морот, - это отдельный тип ошибок. Их нельзя рассматривать как характерные для ивритян.

Цитировать значит моя теория насчет проясненного хирика, воспринимаемого как шва - не --------------------------------Никак.

Цитировать что ж Вы спрашиваете "при чем тут шва???" - вот же-с, причем --------------------------------Но нет правила про бумаф-шва. Есть одно правило про шва и другое про бумаф.

Название: матти - мета Отправлено: andrey от Март 16, 2005, 04:53:44 pm Цитировать Ошибки, распространенные среди русских морот, - это отдельный тип ошибок. Их нельзя рассматривать как характерные для ивритян.

--------------------------------да, сто процентов согласен, просто я, будучи апологетом по своей натуре, надеялся, что данная ошибка все-таки имеет хоть какие-то основания.... :-D значит, нет?

Цитировать --------------------------------но решение изящное - признайте :roll:

Цитировать Но нет правила про бумаф-шва. Есть одно правило про шва и другое про бумаф.

--------------------------------просто здесь идет перечесление случаев, где приставка ве- меняется на у- - бет, мэм, вав, пей, и первая шва Цитировать А Вы знаете способ менять нормы произношения?

--------------------------------в русском - да, это новая редакция соответствующей словарной статьи. все-таки, в нашем языке пока что норма - это как надо, а не как все... в иврите, как мы выяснили, наоборот.

Название: матти - мета Отправлено: alex от Март 16, 2005, 05:39:31 pm Цитировать Цитировать А Вы знаете способ менять нормы произношения?

--------------------------------в русском - да, это новая редакция соответствующей словарной статьи. все-таки, в нашем языке пока что норма - это как надо, а не как все... в иврите, как мы выяснили, наоборот.

--------------------------------Ну да, пожалуй :lol:

Хотя, и в отношении русской нормы ни один еврей не согласится с тем другим евреем, который поменял словарную статью.

Название: матти - мета Отправлено: andrey от Март 16, 2005, 05:49:48 pm Цитировать Цитировать Цитировать А Вы знаете способ менять нормы произношения?

--------------------------------в русском - да, это новая редакция соответствующей словарной статьи. все-таки, в нашем языке пока что норма - это как надо, а не как все... в иврите, как мы выяснили, наоборот.

--------------------------------Ну да, пожалуй :lol:

Хотя, и в отношении русской нормы ни один еврей не согласится с тем другим евреем, который поменял словарную статью.

--------------------------------lol: а еще, говорят, не найдешь двух старых евреев, которые довольны идишем Название: матти - мета Отправлено: vhart от Март 16, 2005, 08:35:47 pm Цитировать Цитировать Цитировать Цитировать А нас учили Отобус.

--------------------------------Правильно учили. Так все и говорят. Под влиянием, видимо, английского.

американского.

--------------------------------Для английского (let it be) это слово вообще нехарактерно, хотя и считается американизмом. Почему именно его заимствовали в иврит с английским ударением, мне непонятно.

Цитировать Цитировать Цитировать В английском ударение во фарнцузских словах остается в конце, как минимум, в части слов: cafe, garage и т.д.

Да и "русские" кафе, фойе, кашне, метро по облику и ударению. мягко говоря, не тянут на русские.

garage в амер. в начале.

--------------------------------Во-первых, я, в отличие от Вас, не отделяю английский от американского, как "зерна от плевел" и, говоря "английский", имею в виду оба варианта языка.

Тогда, тем более, garage -- неудачный пример, потому что в словарях приведены два варианта ударения.

По существу же, возражение вызвало следующее утверждение: "[аргумент о том, что это заимствованные слова, - не оспоришь... -- ] Этот аргумент не работает ни в одном нормальном языке." -- То есть [size=18]нет[/size] такого правила! Есть слова, которые заимствуются с ударением, есть такие, которые приобретают новое. И примеры слов ничего не доказывают.

Вон образованные греки Моше даже под свое склонение подогнали[alex] -- и ничего, все им сошло с рук!

Название: матти - мета Отправлено: vcohen от Март 16, 2005, 08:44:18 pm Цитировать Цитировать А нас учили Отобус.

--------------------------------Для английского (let it be) это слово вообще нехарактерно, хотя и считается американизмом. Почему именно его заимствовали в иврит с английским ударением, мне непонятно.

--------------------------------Могу предположить, что его заимствовали из русского, но преобразовали по аналогии с другими заимствованными словами. Насколько могу судить, в иврите есть концепция этакого собирательного "иностранного языка" (лоазит). Этот язык вспоминают, когда нужно придумать ивритское слово для какого-нибудь понятия (ну-ка, а как это на лоазите?). И этот язык наделен некими характерными чертами, например в нем ударения стремятся к началу слова (отсюда произношение иностранных слов как лЕнинград, пАрагвай и т.д.).

Название: матти - мета Отправлено: vhart от Март 16, 2005, 08:47:06 pm Цитировать "Этот аргумент не работает ни в одном нормальном языке. Но евреи обязательно должны быть святее папы римского", утверждает vhart.

Напомню из хорошо знакомого нам русского языка: фонема Ф появилась благодаря заимствованным, преимущественно греческим словам.

Не было в русском несклоняемых существительных, вроде кофе, пальто. Не случайно в простонародье говорят "пальта, пальтом"; множ.ч. "пОльты". Из кофе делают кофий. В английском звук Ж заимствован из французского. Я уж не говорю о немецком, в котором во французских словах произносят носовые гласные (Restaurant).

Хорошо нас научили в России: у евреев все не как у людей.

Есть, конечно, и такие, что "обязательно должны быть святее папы римского". К примеру, те, что категорически утверждают: "хоть режьте, не буду произносить унивЕрсита". В качестве папы римского тут выступает, очевидно, Академия или Эвен-Шошан; а как говорит масса (толпа, шобла) - это к языку не имеет отношения.

Иначе говоря, пользуясь Вашими примером и терминологией, Вы утверждаете, что если современная ивритская шобла говорит "пОльты", то и гнилая интеллигенция должна не корячиться, а смириться и учиться у широких масс?

Название: матти - мета Отправлено: vhart от Март 16, 2005, 08:55:52 pm Цитировать Цитировать Цитировать А нас учили Отобус.

--------------------------------Для английского (let it be) это слово вообще нехарактерно, хотя и считается американизмом. Почему именно его заимствовали в иврит с английским ударением, мне непонятно.

--------------------------------Могу предположить, что его заимствовали из русского, но преобразовали по аналогии с другими заимствованными словами. Насколько могу судить, в иврите есть концепция этакого собирательного "иностранного языка" (лоазит). Этот язык вспоминают, когда нужно придумать ивритское слово для какого-нибудь понятия (ну-ка, а как это на лоазите?). И этот язык наделен некими характерными чертами, например в нем ударения стремятся к началу слова (отсюда произношение иностранных слов как лЕнинград, пАрагвай и т.д.).

Но, кроме шуток, сильно!

Название: матти - мета Отправлено: alex от Март 17, 2005, 04:28:19 am Цитировать Цитировать Цитировать Цитировать Цитировать А нас учили Отобус.

--------------------------------Правильно учили. Так все и говорят. Под влиянием, видимо, английского.

американского.

--------------------------------Для английского (let it be) это слово вообще нехарактерно, хотя и считается американизмом. Почему именно его заимствовали в иврит с английским ударением, мне непонятно.

Да все просто. Это сегодня все говорят bus и не представляют, что возможны варианты. Но заимствование-то состоялось в двадцатых годах! Тогда по-английски очень многие предпочитали autobus и automobile (откуда под позднейшим французским влиянием возникло современное ивритское ото).

Цитировать Цитировать Цитировать Цитировать В английском ударение во фарнцузских словах остается в конце, как минимум, в части слов: cafe, garage и т.д.

Да и "русские" кафе, фойе, кашне, метро по облику и ударению. мягко говоря, не тянут на русские.

garage в амер. в начале.

--------------------------------Во-первых, я, в отличие от Вас, не отделяю английский от американского, как "зерна от плевел" и, говоря "английский", имею в виду оба варианта языка.

Тогда, тем более, garage -- неудачный пример, потому что в словарях приведены два варианта ударения.

Допустим. Тогда вот Вам еще порция: auoirdupois, boutique, career, caress - лень продолжать. Дело ведь не в том, что слово garage -удачно или неудачно, а в том, что Вы отрицали само явление, что неверно.

Цитировать По существу же, возражение вызвало следующее утверждение: "[аргумент о том, что это заимствованные слова, - не оспоришь... -- ] Этот аргумент не работает ни в одном нормальном языке." -- То есть [size=18]нет[/size] такого правила! Есть слова, которые заимствуются с ударением, есть такие, которые приобретают новое. И примеры слов ничего не доказывают.

Вон образованные греки Моше даже под свое склонение подогнали[alex] -- и ничего, все им сошло с рук!

--------------------------------Совершенно с этим согласен. ТО есть, дело не в "ненормальности языка", а в том, что во МНОГИХ языках НЕКОТОРЫЕ заимствования отличаются по фонетикограмматическому облику от исконных слов. В частности, у них возможна иная структура ударения.

Название: матти - мета Отправлено: Podolsky от Март 17, 2005, 05:14:26 am Относительно ударения в современном иврите: в журнале Theoretical Linguistics vol. 22 (1996) No.1/2 опубликована статья, написанная мной совместно с проф.

Игорем Мельчуком "Stress in Modern Hebrew Nominal Inflection". Первоначальная идея моя, равно как и примеры; теоретическая обработка Мельчука. В частности, там показано, что и в определенных чисто ивритских, не заимствованных, словах происходит сдвиг ударения. Это характерно для имен собственных (Хаим, Сара, Двора), для речи детей (бУба, глИда), а кое-где и просто в словах (лАйла).

Название: матти - мета Отправлено: vcohen от Март 17, 2005, 06:03:40 am Цитировать а кое-где и просто в словах (лАйла).

--------------------------------Насколько я знаю, у этого слова всегда было такое ударение. Было существительное лАйиль и наречие направления лАйла (безударное -а - как кадИма, пнИма, смОла и т.п.). О старой форме лАйиль свидетельствует дожившая до наших дней сопряженная форма лейль (как бАйит - бейт и т.п.).

Название: матти - мета Отправлено: Podolsky от Март 17, 2005, 08:06:41 am Верно, что в этом слове традиционное ударение лАйла. Однако насчет происхождения его из формы направления согласиться трудно. Его семитский корень ЛЙЛЙ. В арамейском,в арабском и геэз форма ломаного множ. числа сразу показывает его четырехбуквенный характер (layaali, leyaaley). Форма ЛЕЙЛ результат перестройки слова и аналогии БЕТ.

Название: матти - мета Отправлено: vcohen от Март 17, 2005, 08:26:48 am Понял. То есть из формы лайла была восстановлена форма лайиль по тому же принципу, что и в русском языке из зонтика сделали зонт - конечная часть слова была ошибочно принята за морфему и отброшена.

Название: матти - мета Отправлено: Podolsky от Март 17, 2005, 08:33:12 am "Иначе говоря, пользуясь Вашими примером и терминологией, Вы утверждаете, что если современная ивритская шобла говорит "пОльты", то и гнилая интеллигенция должна не корячиться, а смириться и учиться у широких масс?" возмущается мой А как, скажите, начинаются все изменения в языке? Сто лет назад форма "учителя" была вульгарной - сегодня она норма. Если через сто-двести или сколько-то там лет ВСЕ будут говорить пОльты, то это станет нормой языка. Сто лет назад Чуковский возмущался словом "авоська", ибо это было изобретением "быдла" (слово "шобла" еще не вошло в обиход).

К сожалению, мой оппонент ни разу не ответил на мои вопросы, зато продолжает атаковать в том же ключе. Получается диалог в хорошо знакомом стиле двух глухих: "Здорово, кума. - На рынке была".

Кстати, на своем курсе "Морфофонология семитских языков", который я сейчас читаю, я показываю, что сугубо синхронный анализ современного иврита, безо всякой оглядки на историю и на орфографию, вынуждает ввести в фонологическую систему морфофонемы Алеф и Аин и четко различать Каф от Куф. Так кто же я:

защитник шоблы и вульгарного искажения языка, или реакционер, утверждающий то, что всеми носителями языка давно отвергнуто?

Название: матти - мета Отправлено: vhart от Март 17, 2005, 07:00:33 pm Цитировать Да все просто. Это сегодня все говорят bus и не представляют, что возможны варианты. Но заимствование-то состоялось в двадцатых годах! Тогда по-английски очень многие предпочитали autobus и automobile (откуда под позднейшим французским влиянием возникло современное ивритское ото).

US Webster’s Unabridged Dictionary (1913 edition) – Edition © Very Ltd., Israel, autobus – отсутствует Bus noun An Omnibus.

Merriam-Webster's Collegiate Dictionary, 11th Edition (2003) autobus noun Etymology: auto + bus Date: omnibus noun Etymology: French, from Latin, for all, dative plural of omnis Date: bus noun Etymology: short for omnibus Date: circa Цитировать Дело ведь не в том, что слово garage -удачно или неудачно, а в том, что Вы отрицали само явление, что неверно.

Отнюдь. Я отрицал, что "аргумент о том, что это заимствованные слова, - не оспоришь...". И, оказывается, мы с Вами в этом согласны (см. ниже).

Цитировать Цитировать По существу же, возражение вызвало следующее утверждение: "[аргумент о том, что это заимствованные слова, - не оспоришь... -- ] Этот аргумент не работает ни в одном нормальном языке." -- То есть [size=18]нет[/size] такого правила! Есть слова, которые заимствуются с ударением, есть такие, которые приобретают новое. И примеры слов ничего не доказывают.

Вон образованные греки Моше даже под свое склонение подогнали[alex] -- и ничего, все им сошло с рук!

--------------------------------Совершенно с этим согласен. ТО есть, дело не в "ненормальности языка", а в том, что во МНОГИХ языках НЕКОТОРЫЕ заимствования отличаются по фонетикограмматическому облику от исконных слов. В частности, у них возможна иная структура ударения.

Название: матти - мета Отправлено: Podolsky от Март 17, 2005, 07:18:02 pm "...во МНОГИХ языках НЕКОТОРЫЕ заимствования отличаются по фонетикограмматическому облику от исконных слов. В частности, у них возможна иная структура ударения."

Блестящий пример этому - турецкий. В своих (незаимствованных) словах ударение почти всегда на последнем слоге. Однако в турецкий вошла масса заимствований, сначала арабских и персидских, затем европейских. И сегодня в турецкоанглийском словаре, изданном в Оксфорде, указывается место ударения, причем не только в заимствованиях: древняя система расшатана и во многих турецких словах произошел сдвиг ударения.

Название: матти - мета Отправлено: alex от Март 17, 2005, 07:37:44 pm Цитировать Цитировать Дело ведь не в том, что слово garage -удачно или неудачно, а в том, что Вы отрицали само явление, что неверно.

Отнюдь. Я отрицал, что "аргумент о том, что это заимствованные слова, - не оспоришь...". И, оказывается, мы с Вами в этом согласны (см. ниже).

Цитировать Цитировать По существу же, возражение вызвало следующее утверждение: "[аргумент о том, что это заимствованные слова, - не оспоришь... -- ] Этот аргумент не работает ни в одном нормальном языке." -- То есть [size=18]нет[/size] такого правила! Есть слова, которые заимствуются с ударением, есть такие, которые приобретают новое. И примеры слов ничего не доказывают.

Вон образованные греки Моше даже под свое склонение подогнали[alex] -- и ничего, все им сошло с рук!

--------------------------------Совершенно с этим согласен. ТО есть, дело не в "ненормальности языка", а в том, что во МНОГИХ языках НЕКОТОРЫЕ заимствования отличаются по фонетикограмматическому облику от исконных слов. В частности, у них возможна иная структура ударения.

--------------------------------Очень хорошо. В этом согласились.

Да все просто. Это сегодня все говорят bus и не представляют, что возможны варианты. Но заимствование-то состоялось в двадцатых годах! Тогда по-английски очень многие предпочитали autobus и automobile (откуда под позднейшим французским влиянием возникло современное ивритское ото).

US Webster’s Unabridged Dictionary (1913 edition) – Edition © Very Ltd., Israel, autobus – отсутствует Bus noun An Omnibus.

Merriam-Webster's Collegiate Dictionary, 11th Edition (2003) autobus noun Etymology: auto + bus Date: omnibus noun Etymology: French, from Latin, for all, dative plural of omnis Date: bus noun Etymology: short for omnibus Date: circa --------------------------------Я не буду приводить "контрсловари" и альтернативные даты. Мне немного знаком принцип переиздания словарей, даже если написано "репринт" - это не совсем репринт, разве что в академических изданиях. Слово autobus зафиксировано и по Вашим данным. Я его встречал в газетах начала века. Вот и все.

Название: матти - мета Отправлено: vhart от Март 17, 2005, 08:05:00 pm Цитировать "Иначе говоря, пользуясь Вашими примером и терминологией, Вы утверждаете, что если современная ивритская шобла говорит "пОльты", то и гнилая интеллигенция должна не корячиться, а смириться и учиться у широких масс?" возмущается мой Не возмущаюсь. Мне представилось, что начало и конец Вашего сообщения несколько противоречат друг другу, и я это подчеркнул.

Цитировать А как, скажите, начинаются все изменения в языке?

Проблема -- как сделать так, чтобы язык развивался, осваивая новые реалии, и его при этом не мотало из стороны в сторону, как пушинку? Ведь в русском языке сохранилось далеко не все из новояза 20-х -- 30-х годов. И это правильно. Что в отклонениях современного иврита от какой-то условной нормы объективно необходимо, и что идет от языкового бескультурья массы "русских" олим и исчезнет вместе с ними? Кто-то пытался понять?

Цитировать К сожалению, мой оппонент ни разу не ответил на мои вопросы Я внимательно читаю все Ваши сообщения. Сейчас просмотрел всю тему, но Ваших вопросов ко мне не нашел. Если пропустил, извините.

Цитировать Кстати, на своем курсе "Морфофонология семитских языков", который я сейчас читаю, я показываю, что сугубо синхронный анализ современного иврита, безо всякой оглядки на историю и на орфографию, вынуждает ввести в фонологическую систему морфофонемы Алеф и Аин и четко различать Каф от Куф.

Цитировать Так кто же я: защитник шоблы и вульгарного искажения языка, или реакционер, утверждающий то, что всеми носителями языка давно отвергнуто?

Ни то, ни другое. Вы выдающийся филолог, и нам очень интересно и полезно здесь с Вами общаться.

Название: матти - мета Отправлено: Podolsky от Март 18, 2005, 05:55:22 am "Ведь в русском языке сохранилось далеко не все из новояза 20-х -- 30-х годов. И это правильно."

Живая стихия языка диктует, что останется, а что отомрет. Роль указаний, декретов, решений Академии в этом является нулевой.

"Что в отклонениях современного иврита от какой-то условной нормы объективно необходимо, и что идет от языкового бескультурья массы "русских" олим и исчезнет вместе с ними?" Я-то опираюсь на речь массы прирожденных израильтян, подлинных носителей языка, а никак не на бескультурье русских олим.

Опять таки, заметьте, разговор начинается с конкретного примера (в данном случае с МАТТИ - следует ли писать два тава), а заходит Бог знает куда. Разве я призываю узаконить любую ошибку в устах олим?

В древности ивритское письмо игнорировало гласные, но точно фиксировало все согласные. Сегодня мы внесли какие-то поправки в запись гласных, при том что часть их по-прежнему не пишется; зато внесли большой балаган в фиксацию согласных. Упомянутый пример, когда произносят МАТЭТИ, а писать следует, является просто вопиющей несуразицей.

Вот почему я говорю о передергивании: не следует обобщать один пример. Помимо того, что именно грамотные носители иврита, в частности переводчики (пример-то взят с экрана телефизора), пользуются таким написанием, т.е. оно нормально в глазах "ивритянина", а не безграмотного оле.

Название: матти - мета Отправлено: vcohen от Март 18, 2005, 11:41:34 am Цитировать Упомянутый пример, когда произносят МАТЭТИ, а писать следует,является просто вопиющей несуразицей.

--------------------------------Полагаю, что произношение матети, шератети и т.д. появилось не раньше эпохи Бен-Еhуды, а то и намного позже. Реформа же орфографии в эти времена ни на одном своем этапе не затрагивала написания согласных, кроме вава и юда (соответственно, и "внести балаган" было некому).

Название: матти - мета Отправлено: Podolsky от Март 18, 2005, 04:27:02 pm Балаган иногда вносили, а иногда он возникал в силу того, что язык меняется, а изменения игнорируются.

Частое смешение букв тав и тет в заимствованиях. По установившимся правилам, латинское Т транскрибируется тетом, а ТН тавом. Старое, следующее греческому и латинскому канону написание сохраняется в английском, немецком и французском.

Итальянцы, испанцы и прочие румыны не пишут ТН, и в результате очень часто В словах арабского происхождения принято следовать арабскому написанию;

однако турки сегодня пишут латинским письмом. Результат:. - В немецком, французском, английском S между гласными звучит звонко. Но когда я написал,сотрудник министерства просвещения - еке заметил, что следует писать через самех.

А случай с глаголами, корень которых оканчивается на тав. Как сказать "ты служила"? Каноническое написание, ни в коей мере не отражает реального произношения ШЕРАТЕТ.

Название: матти - мета Отправлено: alex от Март 18, 2005, 05:02:47 pm Цитировать А случай с глаголами, корень которых оканчивается на тав. Как сказать "ты служила"? Каноническое написание, ни в коей мере не отражает реального произношения ШЕРАТЕТ.

--------------------------------В особенности, если учитывать тот факт, что и "старое" произношение НЕ БЫЛО шерат! - шератть (ь - шва, не придумал ничего лучшего).

Название: матти - мета Отправлено: vhart от Март 18, 2005, 05:31:00 pm Цитировать Я-то опираюсь на речь массы прирожденных израильтян, подлинных носителей языка, а никак не на бескультурье русских олим... Разве я призываю узаконить любую ошибку в устах олим?...Помимо того, что именно грамотные носители иврита, в частности переводчики (пример-то взят с экрана телефизора), пользуются таким написанием, т.е. оно нормально в глазах "ивритянина", а не безграмотного Т.е. должен быть кто-то конкретный, кто отделит зерна от плевел. Кто поддержит речь "массы прирожденных израильтян" через словари, учебники, СМИ. Академия этого не делает. Тогда кто?

Вот и остается надеятся на"живую стихию языка".

Аналогия, конечно, не доказательство. Но что будет, если в уличном движении положиться на "живую стихию" даже и "массы прирожденных израильтян"?

Название: матти - мета Отправлено: alex от Март 18, 2005, 05:34:41 pm Цитировать Т.е. должен быть кто-то конкретный, кто отделит зерна от плевел. Кто поддержит речь "массы прирожденных израильтян" через словари, учебники, СМИ. Академия этого не делает. Тогда кто?

--------------------------------СМИ - поддерживают. Учебники - иногда. До словарей дело дойдет скоро, а там и академия никуда не денется - так это делается в Израиле.

Название: матти - мета Отправлено: vhart от Март 18, 2005, 06:10:27 pm Цитировать СМИ - поддерживают.

Владимир с Натаном?

Цитировать Учебники - иногда..

Я учился по учебнику для русскоязычных, где в процессе учебы сам находил Цитировать До словарей дело дойдет скоро Уже дошло! Конечно, в силу особенностей биографии во мне есть пережитки тоталитаризма. Например, я не понимаю, как может выйти словарь, в котором нет слов "ухо", "девятый". А учебный словарь с Глобуса, где 7 ошибок на странице [vcohen]. Так его Бабилон включил! И т.д.

Название: матти - мета Отправлено: vhart от Март 18, 2005, 06:18:51 pm Цитировать Упомянутый пример, когда произносят МАТЭТИ, а писать следует,является просто вопиющей несуразицей.

Некоторые пишут queue, а произносят кью -- и не возмущаются.

Название: матти - мета Отправлено: alex от Март 18, 2005, 07:13:52 pm Цитировать Цитировать СМИ - поддерживают.

Владимир с Натаном?

--------------------------------Выступления сих двух почтенных джентльменов на радио еще не дает основания для отнесения их к СРЕДСТВАМ Массовой Информации.

Цитировать Цитировать Учебники - иногда..

Я учился по учебнику для русскоязычных, где в процессе учебы сам находил --------------------------------Нет, я об израильских учебниках - всяко-разных предметов на иврите.

Цитировать --------------------------------Некоторые пишут queue, а произносят кью -- и не возмущаются.

--------------------------------Там совсем другой ПРИНЦИП орфографии.

Название: матти - мета Отправлено: Podolsky от Март 18, 2005, 08:04:38 pm "Некоторые пишут queue, а произносят кью -- и не возмущаются."

А другие таки возмущаются. Например, английский драматург Бернард Шоу, завещавший свои деньги тому, кто сумеет реформировать английскую орфографию.

Американцы, кстати, внесли ряд изменений в правописание. То же самое сделали русские в 1918, Ататюрк в Турции совершил настоящую революцию. На наших глазах азербайджанцы, узбеки, туркмены сменили кириллицу на латиницу; вы этого не заметили. Даже в Сов. Союзе азербайджанцы провели реформу кириллицы, введя букву j, и стали писать ja, jу вместо я, ю.

И опять я вынужден подчеркнуть, что я предлагаю узаконить то написание, которое не только точнее отражает живое произношение, но и уже употребляется грамотными носителями языка.

vhart же видит в этом покушение на самое святое и уступку "безграмотной массе русских олим". Мне это, пардон, напоминает допросы на Лубянке, когда я говорил, что еврейская культура убита, а мне в ответ: "клевета на национальную политику".

Название: матти - мета Отправлено: vcohen от Март 18, 2005, 08:19:09 pm Цитировать "Некоторые пишут queue, а произносят кью -- и не возмущаются."

А другие таки возмущаются. Например, английский драматург Бернард Шоу, завещавший свои деньги тому, кто сумеет реформировать английскую орфографию.

--------------------------------По этому поводу у меня есть мысль, которую можно развить. Правда, этот топик вырос неумеренно, поэтому я сейчас заведу новый - в "Вопросах к Баруху Подольскому".

Название: матти - мета Отправлено: vhart от Март 19, 2005, 12:25:40 pm Цитировать Например, английский драматург Бернард Шоу, завещавший свои деньги тому, кто сумеет реформировать английскую орфографию.

Ну, он вообще был с чудинкой. :-D Цитировать Американцы, кстати, внесли ряд изменений в правописание. То же самое сделали русские в 1918, Ататюрк в Турции совершил настоящую революцию.

В двух последних случаях были условия, которые позволили это сделать относительно безболезненно (в смысле языка) -- подавление старой элиты и выход на арену не слишком грамотных масс. А кроме того, как красиво выразился alex, "Там совсем другой ПРИНЦИП орфографии".

Цитировать На наших глазах азербайджанцы, узбеки, туркмены сменили кириллицу на латиницу; вы этого не заметили.

Если на ВАШИХ глазах -- я Вам сочувствую; был я в Баку и Фергане на закате СССР, и больше не тянет. :-D А серьезно -- это сделано по чисто политическим, а не лингвистическим причинам. Расширенной кириллицы им хватало.

Цитировать И опять я вынужден подчеркнуть, что я предлагаю узаконить то написание, которое не только точнее отражает живое произношение, но и уже употребляется грамотными носителями языка.



Pages:     | 1 |   ...   | 2 | 3 || 5 | 6 |   ...   | 18 |
Похожие работы:

«ирaклий беги по небу скaчaть ирaклий бегиaшвили ирaклий беденaшвили ирaклий безлимитки ирaклий безруков ирaклий безруков фото ирaклий белaя ночь зaйцев ирaклий белaя ночь текст ирaклий белый пляж ирaклий белый пляж скaчaть ирaклий белый пляж скaчaть бесплaтно ирaклий берaиa ирaклий берaя ирaклий берaя футбол ирaклий берaя футболист ирaклий берег ирaклий берег лaзурный ирaклий берег лaзурный скaчaть ирaклий берлин ирaклий берлин скaчaть mp3 ирaклий берлин скaчaть мр3 ирaклий берлин текст ирaклий...»

«Человек на Луне? Какие доказательства? (fb2) | Флибуста http://flibusta.net/b/117975/read Помощь и контакты Книжная полка Форумы Правила и ЧаВо Статистика Поддержать библиотеку Книжное б р ат ст во Главная [Все] [А] [Б] [В] [Г] [Д] [Е] [Ж] [З] [И] [Й] [К] [Л] [М] [Н] [О] [П] [Рекомендации [Р] [С] [Т] [У] [Ф] [Х] [Ц] [Ч] [Ш] [Щ] [Э] [Ю] [Я] [Прочее] сообщества] [Книжный торрент] Человек на Луне? Какие доказательства? (fb2) |›‹| - Человек на Луне? Какие доказательства? 7485K скачать: (fb2) -...»

«Приложение № 1 к постановлению Губернатора области от 25.09.2013 № 1074 КОНЦЕПЦИЯ ЭКОНОМИЧЕСКОЙ ПОЛИТИКИ ВЛАДИМИРСКОЙ ОБЛАСТИ, ОРИЕНТИРОВАННОЙ НА ПОВЫШЕНИЕ КОНКУРЕНТНЫХ ПРЕИМУЩЕСТВ ПРОИЗВОДИМЫХ ТОВАРОВ, РАБОТ И УСЛУГ г. Владимир, 2013 г. СОДЕРЖАНИЕ ВВЕДЕНИЕ 3 Раздел I ОЦЕНКА ВОСТРЕБОВАННОСТИ ТОВАРОВ И УСЛУГ, ПРОИЗВОДИМЫХ НА ТЕРРИТОРИИ ВЛАДИМИРСКОЙ ОБЛАСТИ 5 Раздел II ХАРАКТЕРИСТИКА ОСНОВНЫХ ПРОБЛЕМ И СДЕРЖИВАЮЩИХ ФАКТОРОВ РАЗВИТИЯ КОНКУРЕНТНЫХ ПРЕИМУЩЕСТВ ВЛАДИМИРСКОЙ ОБЛАСТИ Раздел III...»

«8 (4014) пятница 08 апреля 2011 г. № 13 (4014) Пятница, 8 апреля 2011 г Ел тадауы - Нрслтан Назарбаев Р Орталы сайлау комиссиясы 2011 жылды 3 суірінде ткен азастан Республикасы Президентіні кезектен тыс сайлауында Мемлекет басшысы Нрслтан Назарбаев сайлаушыларды 95,55 пайыз дауысын жинап, жеіске жеткендігі туралы ресми млімет таратты. Нрслтан Назарбаева сайлауа атысан 8 миллион 279 мы 676 сайлаушыны 7 млн. 850 мы 958-і дауыс берген. азастанны Коммунистік халыты партиясыны хатшысы Жамбыл...»

«NATIONAL REPORT ON INTEGRATION OF THE GREEN GROWTH TOOLS IN THE REPUBLIC OF KAZAKHSTAN НАЦИОНАЛЬНЫЙ ОТЧЕТ ПО ИСПОЛЬЗОВАНИЮ ИНСТРУМЕНТОВ ЗЕЛЕНОГО РОСТА В РЕСПУБЛИКЕ КАЗАХСТАН KDICA UNITED NATIONS =>^= = Korea International Cooperation Agency Economic and Social Commission for Asia and the Pacific NESDCA Предисловие Два года назад в самом центре Евразии мы с вами начали очень важный разговор о проблемах и перспективах национальных экономик. В труднейшие годы глобальной рецессии мы вместе с вами...»

«Момент истины: Россия и санкции Запада. Доклад группы экспертов под руководством академика РАН С.Ю. Глазьева Впервые опубликовано на сайте Изборский клуб 24 июня 2014 года. Материал подготовил Александр Стрелков 06.07.14г. Источник Во второй половине июня в интернете был опубликован доклад группы экспертов под руководством советника Президента В.В. Путина, академика РАН С.Ю. Глазьева. Выносим этот доклад на страницы нашего сайта. Предлагаем посетителям сайта обдумать его и сделать вывод. А...»

«г. Белгород Дайджест новостей СОДЕРЖАНИЕ 1. Путин поручил к осени создать фонд развития промышленности 2. Путин требует от правительства удвоить объемы строительства автодорог 3. Сделка Газпрома с Китаем ускорит рост ВВП России до 2,1% 4. Цены в России растут вдвое медленнее, чем на Украине 5. Улюкаев: Санкт-Петербургский международный экономический форум (ПМЭФ) прошел успешно, заключены договоры на 400 млрд руб 6. Регионам рекомендовано больше зарабатывать 7. Ставки акцизов на крепкий алкоголь...»

«декабрь 2006 ИНФОРМАЦИОННОЕ ИЗДАНИЕ АГРОХОЛДИНГА РОДНОЕ ПОЛЕ АГРОФИРМА ФЕДЮКОВО ОТЧЕТ 2003 – 2006 2 АГРОФИРМА ФЕДЮКОВО ОТЧЕТ 2003–2006 Большой капитал наконец-то пришел на землю. Первая ласточка – банк Платина, вложивший средства в освоение подмосковных земель и ставший основателем агрохолдинга Родное поле. Закуплено более 500 единиц техники. Что из этого получилось, судите сами. Губернатор Московской области Борис Громов. Активное развитие агропромышленного комплекса страны невозможно без...»

«Фирменный стиль (Текст, выделенный красным, это рерайт) Содержание Вступление Глава 1. Изучение рекламной деятельности с теоритической стороны. 1.1. Фирменный стиль. Его основные элементы. 1.2. Фирменный стиль – основа рекламной деятельности компании 1.3. Особенности проведения редизайна для производственной компании Глава 2. Оценка рекламной деятельности ООО Форум на рынке мебели 2.1. Характеристика предприятия ООО Форум и его коммуникационной стратегии 2.2. Анализ основных конкурентов ООО...»

«г. Белгород Дайджест новостей 1. МЭР: ослабление рубля уже затронуло рост цен на продовольствие 2. S&P: Если не урегулировать кризис на Украине, рубль обесценится на 10% 3. Moody’s поставило рейтинг РФ на пересмотр с перспективой понижения 4. ЦБ меняет резервы на валютные свопы 5. Дешево летают: стоимость авиабилетов в России снизилась на 30% 6. Хождение доллара в России может быть ограничено 7. Тимченко инвестирует деньги от продажи доли в Gunvor в России 8. Руководители немецких концернов...»

«XXI МЕЖДУНАРОДНАЯ ВЫСТАВКА 17–20 ИЮНЯ 2014 / САНКТ-ПЕТЕРБУРГ ОФИЦИАЛЬНЫЙ КАТАЛОГ OFFICIAL CATALOGUE 17–20 JUNE 2014 / ST. PETERSBURG XXI INTERNATIONAL EXHIBITION ЭНЕРГЕТИКА И ЭЛЕКТРОТЕХНИКА ГЕНЕРАЛЬНЫЙ ПАРТНЕР GENERAL PARTNER СПОНСОР ВЫСТАВКИ ЭНЕРГЕТИКА И ЭЛЕКТРОТЕХНИКА SPONSOR OF EXHIBITION “ENERGETIKA & ELEKTROTECHNIKA” ООО ПРОФКОМПЛЕКТ ПАРТНЕРЫ ВЫСТАВКИ ЭНЕРГЕТИКА И ЭЛЕКТРОТЕХНИКА PARTNERS OF EXHIBITION “ENERGETIKA & ELEKTROTECHNIKA” НАЦИОНАЛЬНАЯ ГАЗОВАЯ...»

«1 На пути к вершине Слово топ (в переводе с английского вершина) прочно вошло в словарь оптимизатора. Первые десять результатов поисковой выдачи, называемые топом, – цель каждого оптимизатора. Топ – это новые посетители для сайта, это новые клиенты и большие доходы. Конкуренция, конкуренция, конкуренция. Чтобы сайт попал в топ, нужно приложить немало усилий к его поисковому продвижению. Но чтобы эти усилия не пропали даром, надо четко понимать, как работает Яндекс, как можно, а как нельзя...»

«№ 20 240 А Н Т Р О П О Л О Г И Ч Е С К И Й ФОРУМ Игорь Кометчиков Традиция якутальства как грань социального иммунитета калужской деревни и борьба с ней в 1930-е — начале 1960-х гг. В колхозной деревне Центрального Нечерноземья длительное время сохранялись крестьянские отхожие промыслы. В отход отправлялись крестьяне-портные, скорняки, шорники, колодезники, печники, плотники, столяры, лесорубы, шахтеры, кессонщики, рабочие торфоразработок, кузнецы, пастухи, мастера других профессий. В Кировском...»

«Suzuki Swift | Ignis Chevrolet Cruze Модели 2WD&4WD Suzuki Swift 2000-2005 гг. выпуска Suzuki Ignis c 2000 года выпуска Chevrolet Cruze 2001-2008 гг. выпуска с двигателями M13A (1,3 л) и M15A (1,5 л) Устройство, техническое обслуживание и ремонт Москва Легион-Автодата 2009 УДК 629.314.6 ББК 39.335.52 С89 Сузуки Свифт / Игнис, Шевроле Круз. Модели 2WD&4WD Suzuki Swift 2000-2005 гг. выпуска, Suzuki Ignis c 2000 года выпуска, Chevrolet Cruze 2001-2008 гг. выпуска с двигателями M13A (1,3 л) и M15A...»

«Ново Нордиск – лидер в области лечения сахарного диабета Следование принципам корпоративной социальной ответственности является неотъемлемой частью стратегии развития компании Ново Нордиск в мире и в России. С учетом специфики страны были разработаны оригинальные проекты – гуманитарная акция Волшебный рюкзачок, которая действует с 1998 года и проект Мобильный диабет-центр, который успешно работал в период 2002-2007 гг. При поддержке диабетических ассоциаций были проведены...»

«Российско-Французский Форум Государственно-частное партнерство в развитии региональной и муниципальной инфраструктуры Круглый стол Инвестиционная политика Сибирского федерального округа 3 июня 2011г. Аналитическая записка TalkSquare, 2011 Необходимо кратно увеличить приток инвестиций. Нам нужны технологии, нам нужны деньги в объёмах, соразмерных огромному потенциалу России Д.А. Медведев Нам необходимо серьезно усилить работу по привлечению иностранных инвестиций в нашу экономику. Это задача и...»

«№8 300 А Н Т Р О П О Л О Г И Ч Е С К И Й ФОРУМ Константин Богданов Риторика ритуала. Советский социолект в этнолингвистическом освещении 1. В работах историков своеобразие советской эпохи предстает своеобразием идей, ситуаций и даже человеческих типов, воплотивших реализацию воспитательного проекта по созданию нового, советского человека (в эпоху Брежнева неблагозвучно перекрещенного в гомососа — hominem sovieticum — и совка), но, с филологической точки зрения, это также (или прежде всего)...»

«№ 15 ONLINE 650 А Н Т Р О П О Л О Г И Ч Е С К И Й ФОРУМ Игорь Семенович Кон (1928–2011) И нет уже свидетелей событий, И не с кем плакать, не с кем вспоминать. Анна Ахматова Ушел из жизни выдающийся ученый и общественный деятель, один из корифеев российской науки второй половины XX — начала XXI в. Игорь Семенович Кон. Мне, ровеснику покойного, довелось познакомиться с ним в 1946 г. и затем наблюдать его восхождение на научный Олимп. Долгое время мы виделись нечасто, но контакты не прерывались:...»

«, № 3(17) 2011 Культурно-просветительсКий и литературно-художественный журнал Главный редактор издается ежеквартально при участии: Андрей РЕБРОВ союза писателей россии; Зам. главного редактора Валентина ЕФИМОВСКАЯ санкт-петербургского отделения ответственный секретарь союза писателей россии; Владимир МАРУХИН Шеф-редактор собора православной интеллигенции санкт-петербурга; электронной версии журнала Николай СТАНКЕВИЧ руководитель Зао утро редакционно-издательского отдела Татьяна МАКАРОВА...»

«Главные новости дня 28 августа 2013 Мониторинг СМИ | 28 августа 2013 года Содержание СОДЕРЖАНИЕ ЭКСПОЦЕНТР 26.08.2013 Coffeetea.ru. Новости Московская кофейня на паяхъ выступила Генеральным спонсором United Coffee&Tea Industry Event и Командного Чемпионата Кофейных Энтузиастов United Coffee&Tea Industry Event (UCTIE) – главное индустриальной событие в России и других странах СНГ. Состоится 12-14 сентября в Москве, ЦВК Экспоцентр,. 7  27.08.2013 PublisherNews.ru. Новости предприятий и...»








 
2014 www.av.disus.ru - «Бесплатная электронная библиотека - Авторефераты, Диссертации, Монографии, Программы»

Материалы этого сайта размещены для ознакомления, все права принадлежат их авторам.
Если Вы не согласны с тем, что Ваш материал размещён на этом сайте, пожалуйста, напишите нам, мы в течении 1-2 рабочих дней удалим его.