WWW.DISS.SELUK.RU

БЕСПЛАТНАЯ ЭЛЕКТРОННАЯ БИБЛИОТЕКА
(Авторефераты, диссертации, методички, учебные программы, монографии)

 

Pages:     | 1 |   ...   | 3 | 4 || 6 | 7 |   ...   | 18 |

«Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Иврит => Тема начата: vhart от Январь 06, 2005, 02:05:42 pm Название: Тезка Отправлено: vhart от Январь 06, 2005, 02:05:42 pm Как выяснилось (с помощью vcohen), ...»

-- [ Страница 5 ] --

vhart же видит в этом покушение на самое святое и уступку "безграмотной массе русских олим".

Да нет, Вы объяснили это в предыдущем сообщении, и мой вопрос касался другого -- кто конкретно будет это определять в нынешнем Израиле, если Академия, по Вашим словам, не может? Вы это сделаете в своем конкретном словаре, конкретном университетском курсе, Владимир -- в своем конкретном учебнике. Но другие, судя даже по моему минимальному опыту, не чувствуют себя обязанными делать это. А "живая стихия" не станет различать, как показывает опыт, между "грамотными носителями языка" и "безграмотной массой русских олим". Там все в одном Цитировать Мне это, пардон, напоминает допросы на Лубянке, когда я говорил, что еврейская культура убита, а мне в ответ: "клевета на национальную политику".

Не знаю, как в Израиле, а в нынешней России это можно считать юмором. :-D Название: матти - мета Отправлено: vcohen от Март 19, 2005, 12:38:19 pm Цитировать Да нет, Вы объяснили это в предыдущем сообщении, и мой вопрос касался другого -- кто конкретно будет это определять в нынешнем Израиле, если Академия, по Вашим словам, не может? Вы это сделаете в своем конкретном словаре, конкретном университетском курсе, Владимир -- в своем конкретном учебнике. Но другие, судя даже по моему минимальному опыту, не чувствуют себя обязанными делать это. А "живая стихия" не станет различать, как показывает опыт, между "грамотными носителями языка" и "безграмотной массой русских олим". Там все в одном --------------------------------Позвольте мне вступиться за моего учителя. Определять будет именно живая стихия. У Академии, у авторов словарей, у грамотных носителей, у неграмотных носителей и у беспардонных русских есть своя доля вклада в общий результат. У каждого из них - своя, и не так важно для нас сейчас какая именно.

Название: матти - мета Отправлено: vhart от Март 19, 2005, 01:19:05 pm Цитировать Позвольте мне вступиться за моего учителя.

Цитировать Определять будет именно живая стихия.

Живая стихия может действовать только в одном направлении -- рост энтропии, разрушение, гибель. Для поддержания и, тем более, развития нужны целенаправленные усилия.

Даже в России при всем нынешнем нестроении есть, например, известный Вам официальный сайт Грамота.ру, где по не слишком сложным вопросам орфографии и стилистики можно получить консультацию. Данный портал, несомненно, профессиональный по уровню модераторов, но это их хобби, как я понимаю.

Цитировать У Академии, у авторов словарей, у грамотных носителей, у неграмотных носителей и у беспардонных русских есть своя доля вклада в общий результат. У каждого из них - своя, и не так важно для нас сейчас какая именно.

Знаете, подход д-ра Подольского к обсуждаемому предмету мне понятен, и мои вопросы касаются деталей. Но Вы сейчас, на мой взгляд, сказали нечто противоположное. Конечно, это Ваше мнение, но вступились Вы своеобразно. 8O Кстати, мне купили ИРИС в Израиле и к лету должны привезти :D Название: матти - мета Отправлено: vcohen от Март 19, 2005, 01:40:26 pm Цитировать Цитировать Позвольте мне вступиться за моего учителя.

--------------------------------А что? Да, у нас с д-ром Подольским немало разногласий, которые в том числе проскакивают и в этом форуме, однако на этот раз мое мнение оказалось близко к мнению д-ра Подольского.

Цитировать Живая стихия может действовать только в одном направлении -- рост энтропии, разрушение, гибель. Для поддержания и, тем более, развития нужны целенаправленные усилия.

--------------------------------Я не могу вспомнить ни одного случая, чтобы какое-то развитие и усложнение в каком бы то ни было языке появилось благодаря директивному вмешательству.

Напротив, изменения в языке (обычно ведущие к упрощению), происходящие естественным путем, - явление повсеместное.

Цитировать Знаете, подход д-ра Подольского к обсуждаемому предмету мне понятен, и мои вопросы касаются деталей. Но Вы сейчас, на мой взгляд, сказали нечто противоположное. Конечно, это Ваше мнение, но вступились Вы своеобразно. 8O --------------------------------То, что я сказал, - это факт, с которым невозможно спорить, с ним обязаны согласиться и Вы, и д-р Подольский, и я. Спор о деталях (влияет ли Академия на 5% или на 20%) бесполезен, потому что ответ на такие вопросы зависит от ситуации в стране, от способа измерения и от многих других факторов.

Название: матти - мета Отправлено: andrey от Март 19, 2005, 04:34:15 pm Цитировать реального произношения ШЕРАТЕТ --------------------------------Владимир, а помните, в аналогичном случае Вы мне возразили:

Цитировать Не звучит нататет. Звучит натат.

--------------------------------разве здесь что-то другое???

Название: матти - мета Отправлено: Podolsky от Март 19, 2005, 04:44:27 pm "Живая стихия может действовать только в одном направлении -- рост энтропии, разрушение, гибель."

Простите, не приемлю. Любое развитие живого языка идет благодаря живой стихии. Переход от латыни к живым романским языкам - это гибель латыни и появление ряда ее потомков. Это тоже плохо? Я задавал вопрос: почему Вы не приемлете даже минимальное изменение ивритской орфографии - дискуссия ведь началась именно с этого, но не требуете возврата к дореволюционной, пушкинской орфографии русского языка. Ваш ответ был: я не заметил вопросов.

Не знаю, что воспринимается в сегодняшней России как юмор - к счастью, я живу не там. Но Ваша манера вести спор мне напомнила те самые разговоры на Лубянке:

переход от частного примера к обобщению (то, что я назвал передергивание);

игнорирование ненравящихся Вам вопросов; а также голословные утверждения типа вышеприведенного.

Увы, я уже сталкивался с такой манерой, когда на радиоконсультации по ивриту задается вопрос грубым тоном: "А почему это у вас...?" - "А какие у вас претензии?" спрашиваю я. А человек не понимает своей грубости: В чем дело, я всего лишь спросил.

Название: матти - мета Отправлено: vcohen от Март 19, 2005, 04:51:53 pm Цитировать Цитировать реального произношения ШЕРАТЕТ --------------------------------Владимир, а помните, в аналогичном случае Вы мне возразили:

Цитировать Не звучит нататет. Звучит натат.

--------------------------------разве здесь что-то другое???

--------------------------------В словах матет, шератет и т.п. выпала третья буква корня тав. Произношение же осталось такое, как будто она не выпала. А в слове натат выпала третья буква корня нун, это единичный случай. Если попытаться и его произнести так, как будто она не выпала, то будет *натант, но так тоже не произносят.

Кстати, натанну произносится так же, как hизманну или циянну: во всех этих случаях одинаково выпала третья буква корня нун.

Название: матти - мета Отправлено: Podolsky от Март 19, 2005, 04:55:39 pm Формы НАТАНТИ, НАТАНТ можно услышать у детей, но не во взрослой речи.

Название: матти - мета Отправлено: andrey от Март 19, 2005, 04:58:53 pm Цитировать Цитировать Цитировать реального произношения ШЕРАТЕТ --------------------------------Владимир, а помните, в аналогичном случае Вы мне возразили:

Цитировать Не звучит нататет. Звучит натат.

--------------------------------разве здесь что-то другое???

--------------------------------В словах матет, шератет и т.п. выпала третья буква корня тав. Произношение же осталось такое, как будто она не выпала. А в слове натат выпала третья буква корня нун, это единичный случай. Если попытаться и его произнести так, как будто она не выпала, то будет *натант, но так тоже не произносят.

Кстати, натанну произносится так же, как hизманну или циянну: во всех этих случаях одинаково выпала третья буква корня нун.

--------------------------------D Название: матти - мета Отправлено: vhart от Март 19, 2005, 08:34:15 pm Цитировать Любое развитие живого языка идет благодаря живой стихии. Переход от латыни к живым романским языкам - это гибель латыни и появление ряда ее потомков. Это И латынь, и иврит перестали быть живыми языками именно "благодаря живой стихии". Иврит снова стал живым благодаря целенаправленным сознательным действиям Бен-Йеhуды и его последователей. Это к вопросу о голословных утверждениях.

Цитировать Я задавал вопрос: почему Вы не приемлете даже минимальное изменение ивритской орфографии - дискуссия ведь началась именно с этого, но не требуете возврата к дореволюционной, пушкинской орфографии русского языка. Ваш ответ был: я не заметил вопросов.

Извините. Этот вопрос я счел риторическим. Конечно, старая орфография этимологичнее новой. Но практически все достойные прочтения тексты уже переведены на новую. Выросли, как минимум, три поколения, учившиеся по новой орфографии. А стабильность орфографии нужна постольку и лишь постольку, поскольку эта стабильность функциональна. Если бы орфографию ктив мале реформировал Бен-Йеhуда, проблем бы не было -- основная масса носителей училась бы сразу по новой. Сейчас -- другое дело, хотя я не сомневаюсь в том, что Вы это сделаете максимально обоснованно и бережно.

Название: матти - мета Отправлено: Podolsky от Март 20, 2005, 05:45:42 am Как я уже говорил, я не собираюсь реформировать орфографию. Я просто применяю более последовательно то написание, которое уже используется грамотными людьми, хотя и без санкции официальных органов. Кстати, Милон hаhове - очень хороший современный словарь, составленный без оглядки на "безграмотную массу", пользуется той же орфографией.

Название: матти - мета Отправлено: Podolsky от Март 20, 2005, 06:32:23 am Независимо от того, нравится это нам или нет, живые языки развиваются и изменяются. "Все молодые девушки - ангелы; откуда берутся старые ведьмы?" Возрождение иврита - кстати, уникальный случай в истории - было действительно целенаправленным делом кучки людей. Но как только язык стал живым достоянием массы людей, он уже не подчиняется диктату того или иного человека, и живет и развивается по своим внутренним законам.

Название: матти - мета Отправлено: vhart от Март 20, 2005, 10:06:09 am Цитировать Как я уже говорил, я не собираюсь реформировать орфографию. Я просто применяю более последовательно то написание, которое уже используется грамотными людьми, хотя и без санкции официальных органов.

Извините, я неточно выразился. Имелось в виду "внесете поправки".

Цитировать Кстати, Милон hа-hове - очень хороший современный словарь, составленный без оглядки на "безграмотную массу", пользуется той же орфографией.

К своему стыду, я и не слышал о нем. Где о нем есть сведения? М.б., alex или vcohen ответят, чтобы Вас не затруднять?

Название: матти - мета Отправлено: vhart от Март 20, 2005, 10:55:47 am Цитировать Независимо от того, нравится это нам или нет, живые языки развиваются и изменяются. "Все молодые девушки - ангелы; откуда берутся старые ведьмы?" Цитировать Возрождение иврита - кстати, уникальный случай в истории - было действительно целенаправленным делом кучки людей. Но как только язык стал живым достоянием массы людей, он уже не подчиняется диктату того или иного человека, и живет и развивается по своим внутренним законам.

Тем не менее, существуют словари и учебники. Их составляет узкая группа специалистов, и они стабилизируют язык. Например, в СССР (как бы к нему не относиться) была государственная система поддержки русского языка самыми разными средствами. Поэтому он более-менее сохранился, несмотря на всю эту свистопляску. Даже сейчас в России что-то от этой системы осталось. А тут и спеллчекеры от Гейтса подоспели. :) Название: матти - мета Отправлено: Podolsky от Март 20, 2005, 11:08:03 am Не пора ли закончить этот превратившийся в бессмысленный спор?

Я говорю о тех изменениях, которые уже приняты и авторами, и даже некоторыми словарями. Вы же стоите на позиции "ни шагу назад", хотя это шаг вперед, который уже сделан многими. Ждете, пока официальные инстанции утвердят.

Может, поговорим о чем-нибудь веселом - что слышно насчет холеры в Одессе?

Название: матти - мета Отправлено: andrey от Март 20, 2005, 06:20:20 pm [size=18]vhart'у[/size] изначально я занимал позицию, приближенную к Вашей, но в результате спора истина все же родилась, поэтому позволю себе высказать свои соображения, "между нами, галутными пуристами".

главное, что я вынес из дискуссии с уважаемыми учителями - это осознание следующих 3 фактов:

(1) многое, из того что мне (нам) не нравится в современном иврите (и продолжает не нравиться), - уже совершившийся факт языка, а следовательно, дальнейшая дискуссия бесполезна;

(2) в русском языке решения принимает "вшивая интеллигенция", а в иврите власть толпы (шоблы, быдла и т.д.), и что самое главное, интеллигенция, богато представленная на нашем форуме, с этим смирилась и даже весьма довольна сим (3) роль Академии в вышеозначенном процессе вообще сводится к формальному существованию - ее никто не уважет, не слушает и относится к этому органу власти, как к симпатичному старичку в маразме.

Значит, мы с Вами, ИМХО, должны сделать следующий вывод.

В каждой области знаний есть своя ортодоксия - сообщество людей, у которых находится "контрольный пакет акций", позволяющий им коллективно принимать некие решения в своей епархии. Где-то это происходит более организованно например, в любой христианской ортодоксии с ее соборами или энцикликами, гдето менее - например, в современном иврите, где каждый играет сам за себя. Однако всюду есть "невидимая рука", за которой остается последнее слово.

Итак, мне может сколько угодно не нравится постановление ашкеназских раввинов от тысяча бог знает какого года о запрете на многоженство, но если я хочу быть членов общины, исповедующей раввинистический иудаизм в его классическом понимании, глупо соваться в нее с гаремом, а уж тем более доказывать свое священное право, ссылаясь, например, на библейских патриархов. Ортодоксия сделала свой выбор - так ми анохи hакатан, чтобы с ней спорить???

Современная ивритская ортодоксия тоже свой выбор сделала, в чем я имел счастье убедиться. Мы уже достаточно спорили на тему того, хорошо это или плохо, но это никак не меняет сути дела. Поэтому нам с Вами, очевидно, придется смириться.

Я уже писал, что с этого момента вообще отказываюсь думать о том, "как там сегодня принято говорить в Израиле" и спокойно продолжаю заниматься тем, чем занимаюсь - изучением нормативного письменного иврита разных эпох. Все терзания на предмет ударений и норм орфографии я решил заморозить до того момента, когда, имерцешем, я буду жить в Израиле - тогда это станет актуально....

А нам с Вами в утешение могу сказать следующее. Каждый должен пользоваться выгодами своего положения. Наши учителя имеют счастье жить сегодня на Святой Земле и вживую наблюдать развитие такого любопытнейшего феномена, как "иврит хая". Но мы с Вами, в свою очередь, тоже обладаем некоторыми преимуществами как то правом не наблюдать за этим интереснейшим феноменом, а больше времени посвящать богатому литературному наследию языка.

Надо осознать тот факт, что мы, в своем сегодняшнем галутном положении, наследуем великой многовековой традиции изучения иврита как письменного языка - и я считаю, что это весьма и весьма почетно. За нами стоят такие великие имена, как Бялик, hаЛеви, Рамбам, Ибн Эзра и поколения учителей Талмуда - мне кажется, это вполне достойный ряд :-D Более того, что самое интересное (и это, очевидно, тема уже для другого топика), с появлением гос-ва Израиль и расцветом живого иврита во всем его разнообразии, "галутная традиция" не утрачена. И мы с Вами - а также можество гораздо более продвинутых людей со всего "хуц лаарец" - тому отличное доказательство :D Название: матти - мета Отправлено: alex от Март 20, 2005, 06:38:45 pm У меня ко всему предыдущему посту только один вопрос: а из чего, собственно, следует, что в русском решения принимает интеллигенция (оставляю за скобками вопрос о ее вшивости)? На мой взгяд, имеет место нечто принципиально иное, а именно, начиная с установления в России режима развитого тоталитаризма примерно в 1917 г, он (режим) периодически производит кардинальные изменения конституции, грамматики (по крайней мере, орфографии), истории и т.д. Ничего другого, кроме прекрасно описанного Салтыковым-Щедриным желания "попасть на скрижали" я в этом не вижу. Приведение всего этого "в соответствие" - ИМХО, бред полнейший, поскольку черт и эксплоатация ничем не лучше и не хуже черта и эксплуатации. А уж интеллигенция к этому, точно, не причастна. Интеллигенция ВСЕГДА и В ЛЮБОМ народе чешет языками, в том числе, на темы орфографии настоящая дискуссия тому пример. А уж НАЧАЛЬСТВО, когда ему удобно, проводит желаемые изменения, естественно, "по просьбам трудящихся" и "в целях дальнейшего улучшения". Утешает лишь то, что язык развивается по своим собственным законам и на начальство ему совершенно наплевать.

Название: матти - мета Отправлено: andrey от Март 20, 2005, 07:02:09 pm Цитировать У меня ко всему предыдущему посту только один вопрос: а из чего, собственно, следует, что в русском решения принимает интеллигенция (оставляю за скобками вопрос о ее вшивости)? На мой взгяд, имеет место нечто принципиально иное, а именно, начиная с установления в России режима развитого тоталитаризма примерно в 1917 г, он (режим) периодически производит кардинальные изменения конституции, грамматики (по крайней мере, орфографии), истории и т.д. Ничего другого, кроме прекрасно описанного Салтыковым-Щедриным желания "попасть на скрижали" я в этом не вижу. Приведение всего этого "в соответствие" - ИМХО, бред полнейший, поскольку черт и эксплоатация ничем не лучше и не хуже черта и эксплуатации. А уж интеллигенция к этому, точно, не причастна. Интеллигенция ВСЕГДА и В ЛЮБОМ народе чешет языками, в том числе, на темы орфографии настоящая дискуссия тому пример. А уж НАЧАЛЬСТВО, когда ему удобно, проводит желаемые изменения, естественно, "по просьбам трудящихся" и "в целях дальнейшего улучшения". Утешает лишь то, что язык развивается по своим собственным законам и на начальство ему совершенно наплевать.

--------------------------------ок, (1) степень влияния на принятие решений - величина, не поддающаяся исчислению, так что ее и в самом деле нужно вынести за скобки;

(2) история России и русского языка в 20 веке не менее терниста, чем история евреев и иврита в соответствующий период - тоже спору нет;

(3) насчет того, что на "начальство плевать" - так, извините, можно про все, что угодно сказать - про литературу, демографию, цивилизацию как таковую... да, в некоем высшем экзистенциальном смысле плевать, конечно. но это никак не отменяет факта влияния законов "начальства" на бытовую жизнь писателей, размноженцев и строителей цивилизаций.

выдвигая тезис о зеркальном положении иврита и русского и роли интеллигенции во всем это борще, я имел ввиду исключительно свое собственное наблюдение высказнное где-то между 7 и 11 страницей о том, что (цит. по памяти) Цитировать в русском норма - это как надо, а в иврите норма - это как все --------------------------------Вы, Алекс, между прочим, тогда со мной согласились.

Еще раз: я больше не буду вносить эмоциональный элемент в свои наблюдения, так как это неправильно и непрофессионально. Это было моей ошибкой и хочу от нее избавиться.

Но уж и Вы не воспринимайте мои посты таким образом. Если я пишу, что в "русском - интеллигенция, а в иврите - шобла", то я ориентируюсь исключительно на то, что было здесь сказанно и подтверждено израильской стороной в споре. Это вовсе не значит, что я ругаюсь или насмехаюсь над ивритом. Да, вот такая сложилась уникальная ситуация - ну что ж поделать? :smt Снобить по этому поводу или объявлять войну ветрянным мельницам - глупо, вот главный урок, который я вынес из нашей дискуссии.

Название: матти - мета Отправлено: alex от Март 20, 2005, 07:09:57 pm Андрей - не нужно искать в моем посте то, чего в нем нет. Я всего лишь рассуждал на темы России (этого, по-моему, только ленивый не делает сейчас) и не имел ни малейшего желания "драться" с Вами, максимум, с Вашими тезисами - и то, не вполне уверен, что даже это было.

Название: матти - мета Отправлено: andrey от Март 20, 2005, 07:15:58 pm Цитировать Андрей - не нужно искать в моем посте то, чего в нем нет. Я всего лишь рассуждал на темы России (этого, по-моему, только ленивый не делает сейчас) и не имел ни малейшего желания "драться" с Вами, максимум, с Вашими тезисами - и то, не вполне уверен, что даже это было.

--------------------------------да я вроде тоже руки не распускал :roll:

просто мне показалось, что Вы хотите распространить концепцию "стихийного развития" и на русский язык - с чем я никак не могу согласиться... (то есть, развитие, оно, конечно, стихийно, но понятие нормы, определяемой словарем, вне зависимости от массовых тенденций, в русском пока еще есть) а насчет России - ну Вы что, хотите еще 30 страниц топика :-D Название: матти - мета Отправлено: Podolsky от Март 20, 2005, 07:24:56 pm "был я в Баку и Фергане на закате СССР, и больше не тянет." А я был в 1992 в Москве и Петербурге, и меня туда тоже не тянет.

"А серьезно -- это сделано по чисто политическим, а не лингвистическим причинам. Расширенной кириллицы им хватало. " Верно, по политическим. уж больно осточертела насильственная русификация.

Уже создали было в конце 20-х годов хорошую латиницу, так нет, через 8-10 лет ввели кириллицу, а прежних реформаторов - в расход. Турки пишут латиницей, и их родные братья азербайджанцы должны были писать кириллицей. Персы пишут арабским письмом, а таджики, говорящие практически на том же языке, не смели дома держать книги арабским письмом - "арабистов" судили как преступников.

Несколько миллионов уйгуров в Синьцзяне пишут реформированным арабским письмом, также как и полтора миллиона казахов; но "советских" казахов и уйгуров нужно было оторвать от их братьев.

Году в 1958 рассказывала мне молодая черкешенка, учившаяся в МГУ вместе со мной: "Родители учились арабской грамоте, старшие братья латинице, а я знаю только кириллицу. Вынуждена писать домой письма по-русски." Да ведь не просто создавали другое письмо, но запрещали преподавать, даже хранить книги, изданные старым письмом. Году в 1970 я в Донецкой области собирал материал по греко-татарскому языку. Бывшая учительница рассказала, что в тридцатые годы у них было латинское письмо, и даже школьный учебник был. "Может, у вас сохранился?" поинтересовался я. Так она аж отпрянула: "Нет, нет, нам было велено сжечь, и мы сожгли." А вам жалко, что видите ли "кириллица вполне подходила им, а они, такие-сякие, по политическим мотивам от нее отказались.

Название: матти - мета Отправлено: alex от Март 20, 2005, 07:32:46 pm Возможно, это заслуживало бы отдельной темы, но латиницы в принципе более гибка, чем кириллица. Латиницей можно легко передать любой язык, традиционно пользующийся кириллицей, а вот наоборот - проблема, потребуется масса нововведений. Причина, конечно, очень проста: у латиницы огромный опыт приспособления к самым различным языкам, как при помощи диакритики, так и при помощи буквосочетаний - практически ничего не нужно изобретать, все уже давно изобретено. Это я не призываю переводить русский на латиницу, а просто смеюсь над потугами России все языки оставить в кириллической графике, да еще и найти этому неполитическое обоснование.

Название: матти - мета Отправлено: vcohen от Март 20, 2005, 08:29:54 pm Цитировать смеюсь над потугами России все языки оставить в кириллической графике --------------------------------Неужели не все согласны, что хватит уже переводить языки с графики на графику...

Название: матти - мета Отправлено: alex от Март 21, 2005, 02:45:43 am Цитировать Цитировать смеюсь над потугами России все языки оставить в кириллической графике --------------------------------Неужели не все согласны, что хватит уже переводить языки с графики на графику...

--------------------------------А если некоторый язык (к примеру, татарский) УЖЕ перевели на латиницу? Стоит ли переводить его обратно?

Название: матти - мета Отправлено: Podolsky от Март 21, 2005, 07:58:01 am Стоит ли менять графику - решать народу, носителям языка. Дунганский язык является одним из диалектов китайского, настолько близок к официальному китайскому (мандарин), что есть хорошее взаимопонимание. Для дунган в СССР сначала создали латиницу, затем перевели на кириллицу. Как рассказывал знакомый из Бишкека, его друзья дунганы стали учить китайские иероглифы - уж очень неуклюжее письмо, но оно дает им выход к огромной китайской литературе. А кириллица? Оторвала их от китайцев; читай, что успели создать дюжина своих "писателей" за 40 лет.

А что было делать осетинам? Если в России их язык перевели на кириллицу, то грузины в Южной Осетии ввели грузинский шрифт. Главное ведь своя "гордость", а Курдский пользуется сегодня тремя графиками: кириллицей в Армении, латиницей в Турции и в диаспоре, арабским письмом в Ираке. Не миновать и тут рано или поздно менять графику.

Название: матти - мета Отправлено: vcohen от Март 21, 2005, 08:24:20 am Цитировать Для дунган в СССР сначала создали латиницу, затем перевели на кириллицу.

--------------------------------Прошу прощения, что задаю этот вопрос в этом топике. Каким образом кириллическое письмо передавало тоны? (Для латиницы знаю тот способ, который принят во вьетнамском: диакритика над буквой.) Название: матти - мета Отправлено: alex от Март 21, 2005, 11:15:25 am Цитировать Цитировать Для дунган в СССР сначала создали латиницу, затем перевели на кириллицу.

--------------------------------Прошу прощения, что задаю этот вопрос в этом топике. Каким образом кириллическое письмо передавало тоны? (Для латиницы знаю тот способ, который принят во вьетнамском: диакритика над буквой.) --------------------------------в лингвистических работах по дунганскому языку тоны передавались так же как и в латинице - диакритикой (кстати, сербы так делают и не в лингвистических работах, у них хоть и не совсем тоны, но тонические ударение 4 разных типов - полная аналогия путунхуа), а в обычных книжках - просто не обозначали никак.

Дурацкий ашкеназский вопрос Баруху: а кто, если не секрет, у Вас из Бишкека?

Название: матти - мета Отправлено: vhart от Март 21, 2005, 03:01:29 pm Цитировать [size=18]vhart'у[/size] изначально я занимал позицию, приближенную к Вашей, но в результате спора истина все же родилась, поэтому позволю себе высказать свои соображения, "между нами, галутными пуристами".

главное, что я вынес из дискуссии с уважаемыми учителями...

1. Русский язык, судя по всему, действительно сильно регламентирован. В СССР эта регламентация официально поддерживалась. Поэтому, например, глагол "лОжить", очень распространенный в устной речи, так в нормативный язык и не прорвался. С другой стороны, выражение "предпринимать меры", неизвестно откуда взявшееся в современном канцелярите низкого уровня, в последнее время все-таки прорвалось.

2. По поводу иврита. Материалы данного топика убедили меня лично (никому, упаси бог, не навязываю), что в современном Израиле происходит формирование "народного иврита" (по аналогии с народной латынью) с письменностью на основе ктив мале и тенденцией ее отрыва от грамматики и этимологии. Это нормально, только не надо отождествлять это с развитием "классического иврита", каким бы неопределенным ни было это понятие.

Название: матти - мета Отправлено: alex от Март 21, 2005, 03:06:52 pm Так вроде никто про "классический" язык и не говорил. Вопрос-то с самого начала был про реальное современное написание слова матти. Никто из присутствующих не предлагал заменять. например, написание этого слова в ТАНАХе.

Отдельный вопрос, что именно считать, по Вашему выражению, классическим языком (это хорошо осветил Барух Подольский на несколько страниц раньше).

Название: матти - мета Отправлено: vcohen от Март 21, 2005, 03:23:10 pm Цитировать Вопрос-то с самого начала был про реальное современное написание слова матти.

--------------------------------Вопрос был также и про то, насколько надо обращать внимание на норму. Этот топик начал обильно расти только после моего заявления, что норма требует одного тава. И спор вроде бы пришел к тому, что норма существует только сама для себя, а не для всех, как в русском.

Название: матти - мета Отправлено: vhart от Март 21, 2005, 08:12:13 pm Цитировать "был я в Баку и Фергане на закате СССР, и больше не тянет." А я был в 1992 в Москве и Петербурге, и меня туда тоже не тянет.

О холере, так о холере. В Москве в это время из окон выбрасывали только отдельных работников аппарата ЦК, а в Баку в мой приезд -- армян поголовно.

Видимо, в знак протеста против насильственной руссификации. А покончив с этим, сочли себя вполне созревшими для латиницы.

Цитировать "А серьезно -- это сделано по чисто политическим, а не лингвистическим причинам. Расширенной кириллицы им хватало."

Верно, по политическим. уж больно осточертела насильственная русификация.

На этот счет есть хорошая ссылка:/forum2.vbios.com/showthreaded.php?

Cat=&Board=flame&Number=39046&page=9&view=expanded&sb=5&o=&fpart= На Ферганском "Азоте" я наблюдал результаты этой руссификации. Там была бригада молодых узбеков, вообще не говоривших по-русски. Общались через татар.

Те были намного образованнее.

Цитировать Уже создали было в конце 20-х годов хорошую латиницу, так нет, через 8-10 лет ввели кириллицу, а прежних реформаторов - в расход. Турки пишут латиницей, и их родные братья азербайджанцы должны были писать кириллицей. Персы пишут арабским письмом, а таджики, говорящие практически на том же языке, не смели дома держать книги арабским письмом - "арабистов" судили как преступников...

Думаю, что арабскую письменность внедряли теми же методами.

Пожалуй, пора им возвращаться к орхоно-енисейскому письму. Кстати, азертюрки родные братья турок только по языку, и не только турок. Антропологически они сильно отличаются (была такая статья в "Науке и жизни" в незапамятные времена).

Цитировать Году в 1958 рассказывала мне молодая черкешенка, учившаяся в МГУ вместе со мной: "Родители учились арабской грамоте, старшие братья латинице, а я знаю только кириллицу. Вынуждена писать домой письма по-русски."

Видите, резкие перемены в письменности могут привести даже к потере языка, потому что язык хранит именно она. И возврат к латинице по последствиям ничем Цитировать А вам жалко, что видите ли "кириллица вполне подходила им, а они, такие-сякие, по политическим мотивам от нее отказались.

Взрослых людей, действующих по принципу "Назло бабушке отморожу уши", мне Название: матти - мета Отправлено: alex от Март 22, 2005, 04:15:38 am Цитировать Цитировать "А серьезно -- это сделано по чисто политическим, а не лингвистическим причинам. Расширенной кириллицы им хватало."

Верно, по политическим. уж больно осточертела насильственная русификация.

На этот счет есть хорошая ссылка:/forum2.vbios.com/showthreaded.php?

Cat=&Board=flame&Number=39046&page=9&view=expanded&sb=5&o=&fpart= На Ферганском "Азоте" я наблюдал результаты этой руссификации. Там была бригада молодых узбеков, вообще не говоривших по-русски. Общались через татар.

Те были намного образованнее.

--------------------------------А Вам не приходило в голову, что "пообразованнее" не обязательно равно "получше знавшие русский"? И кириллица-латиница на это навряд ли повлияли бы. Я хорошо знаком с Ферганской долиной, там народ, в массе своей, действительно, темный.

Но при чем здесь русский язык? Я не думаю, что ОЧЕНЬ образованная профессура какого-нибудь Гарварда, к примеру, или Сорбонны, обошлась бы без помощи Описанную Вами ситуацию можно увидеть и иначе: в Ферганскую долину прислали людей, совершенно не говоривших по-узбекски. Пришлось общаться через татар, которые, к счастью, знали русский.

Это - совершенно нормальная практика, что иностранцы либо нанимают переводчиков, либо выучивают язык тех людей, к которым пожаловали. Ожидать, что местное население должно заговорить на "языке белого человека" великодержавная глупость. Но, разумеется, не для России, которую умом не понять.

Название: матти - мета Отправлено: Podolsky от Март 22, 2005, 11:38:23 am "Думаю, что арабскую письменность внедряли теми же методами" = Думаю, что земля имеет форму чемодана. Арабы насаждали ислам и арабский язык как средство изучения Корана; они совсем не заботились о языке покоренных аборигенов. Те сами приспосабливали арабское письмо к своим языкам.

Помимо того, это происходило свыше тысячи лет назад. Можно сравнивать тот процесс с тем, что сов. власть творила уже на нашей памяти, меняя по два-три раза графику в течение одного десятилетия и попутно расстреливая тех, кто проводил ее же политику несколькими годами раньше?

И вообще, как получилось, что академическая дискуссия о написании отдельных слов в иврите скатилась на уровень "А у вас негров линчуют"? Чтобы российский еврей доказывал израильскому еврею, что переход от кириллицы к латинице в Азербайджане непосредственно связан с погромом, направленным против армян (если бы еще против учителей русского языка, но против армян?).

Что можно сказать? Аз ох ун вей!

Не пора ли вернуться к темам лингвистическим?

Название: матти - мета Отправлено: vhart от Март 22, 2005, 07:19:46 pm Цитировать А Вам не приходило в голову, что "пообразованнее" не обязательно равно "получше знавшие русский"? И кириллица-латиница на это навряд ли повлияли бы. Я хорошо знаком с Ферганской долиной, там народ, в массе своей, действительно, темный.

Но при чем здесь русский язык? Я не думаю, что ОЧЕНЬ образованная профессура какого-нибудь Гарварда, к примеру, или Сорбонны, обошлась бы без помощи Описанную Вами ситуацию можно увидеть и иначе: в Ферганскую долину прислали людей, совершенно не говоривших по-узбекски. Пришлось общаться через татар, которые, к счастью, знали русский.

Это - совершенно нормальная практика, что иностранцы либо нанимают переводчиков, либо выучивают язык тех людей, к которым пожаловали. Ожидать, что местное население должно заговорить на "языке белого человека" великодержавная глупость. Но, разумеется, не для России, которую умом не понять.

"Кому не скучно лицемерить,/Различно повторять одно,/Стараться важно в том уверить,/В чем все уверены давно...". Пожалуйста, прочитайте внимательно: "На Ферганском "Азоте" я наблюдал результаты этой руссификации. Там была бригада молодых узбеков, вообще не говоривших по-русски". Это что, бином Ньютона? Это надо разъяснять?

Я уж не стал писать о том, что от аппаратчика до начальника цеха узбеков не было, а техническая образованность четко коррелировала со знанием русского. У узбеков свои достоинства.

Название: матти - мета Отправлено: alex от Март 22, 2005, 07:35:34 pm Ладно, я полагаю, от темы в этой теме мало, что осталось. Буду рад пообщаться и дальше, но данный топик явно перегружен, размазан и пошел непонятно куда (в том, числе, увы, моими усилиями). Посему я его закрываю.

SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Иврит => Тема начата: andrey от Март 26, 2005, 08:19:54 pm Название: откуда взялся глагол "латус" Отправлено: andrey от Март 26, 2005, 08:19:54 pm вот, собственно, и вопрос: где впервые зафиксирован этот глагол (в Мишне, в средние века?) и как так получилось, что он имеет такое отдельное специфическое значение - самолетного полета (либо пассажирского в самолете)?

и что самое интригующее - какое отношение современный глагол имеет к танахическому гапаксу ( через син!). последний, согласно Holladay, имеет примерное значение "порхать, размахивать крыльями над землей". встречается это хозяйство в книге Иова 9:26:

Синодальный перевод дает такой вариант: "Несутся, как легкие ладьи, как орел стремится на добычу".

Ну и как насчет чередования самех - син??? 8) Название: откуда взялся глагол "латус" Отправлено: vcohen от Март 26, 2005, 08:44:32 pm Цитировать Ну и как насчет чередования самех - син??? 8) --------------------------------Это самый простой вопрос - самех вместо сина пишется сплошь и рядом. Даже слово сакин можно найти в словаре в варианте через син.

А про эпоху - Эвен-Шошан гласит так:

[size=24]/[. ]: [... size][size=9]/[size][size=24]," 1.

где буква ( маленькая и сверху) обозначает сифрут hа-тальмудим ве-hа-мидрашим hа-атиким, а пример идет на Хагига тет-зайин:

Название: откуда взялся глагол "латус" Отправлено: andrey от Март 26, 2005, 09:00:11 pm Цитировать Цитировать Ну и как насчет чередования самех - син??? 8) --------------------------------Это самый простой вопрос - самех вместо сина пишется сплошь и рядом. Даже слово сакин можно найти в словаре в варианте через син.

А про эпоху - Эвен-Шошан гласит так:

[size=24]/[. ]: [... size][size=9]/[size][size=24]," 1.

где буква ( маленькая и сверху) обозначает сифрут hа-тальмудим ве-hа-мидрашим hа-атиким, а пример идет на Хагига тет-зайин:

--------------------------------то есть можно сделать такой вывод: глагол спокойно себе жил и здравствовал от Иова до талмудических времен, но по каким-то причинам оказался плохо зафиксирован в книгах Танаха. в этот период он спокойно череднул себе син на самех и продолжал функционировать в талмудической традиции. к моменту Бен Иеhуды и прочих строителей нового иврита он воспринимался как один из "не слишком распространенных глаголов для обозначения процесса полета", в связи с чем волевым решением ему было просвоено значение самолетного полета...

примерно так?

насчет примера из Эвен-Шошана. правильно ли я понимаю, что здесь мы имеем дело с динамическим синтаксисом? ведь по идее должно было быть чтото вроде Название: откуда взялся глагол "латус" Отправлено: alex от Март 27, 2005, 03:29:56 am Когда в иврите син совпал по звучанию в самехом (где-то в эпоху мишны), слова с сином стали в массовом порядке писаться через самех. Не менее двух третей из экссиновых слов сегодня можно восстановить только сравнением с другими семитскими языками. Примеров очень много, просто не хочу сейчас копаться.

Между прочим, то же произошло и в арамейском, только чуть раньше, что, учитывая специфические отношения иврита и арамейского в эпоху Талмуда, просто не могло не подтолкнуть написание через самех в иврите.

Скорее, это слова, которые и сегодня пишутся через син, являются исключениями, которые по каким-либо причинам (как правило, из-за хорошей представленности в постоянно читаемых книгах ТАНАХа, хотя и это не всегда) не сменили чтение.

Цитировать насчет примера из Эвен-Шошана. правильно ли я понимаю, что здесь мы имеем дело с динамическим синтаксисом? ведь по идее должно было быть чтото вроде --------------------------------Это - нормально для "старого" иврита, до того как он стал языком с индоевропейским синтаксисом (о чем говорят очень многие авторы). Предлога вполне достаточно одного, второй опущен.

SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Иврит => Тема начата: vcohen от Март 27, 2005, 05:59:27 am Название: безударный слог Отправлено: vcohen от Март 27, 2005, 05:59:27 am В 1.1.1.2 сказано: "каждая огласовка является первой огласовкой в своем названии так же, как каждая буква является первой буквой в своем названии".

Соответственно, в слове камац первая огласовка - камац (что и показано в том же 1.1.1.2 в таблице). А буква с камацем - это БОО.

Название: безударный слог Отправлено: andrey от Март 27, 2005, 03:48:51 pm Цитировать Цитировать Соответственно, в слове камац первая огласовка - камац (что и показано в том же 1.1.1.2 в таблице). А буква с камацем - это БОО.

--------------------------------Спасибо! Значит ли это, что слова с малой огласовкой в открытом слоге являются исключением? Например,, и т. д.?

--------------------------------позволю себе ответить: именно так.

причем именно эти два слова - так, по крайней мере, в библейском иврите. может быть, в современном есть и другие :-) Название: безударный слог Отправлено: vcohen от Март 27, 2005, 03:50:44 pm Цитировать Значит ли это, что слова с малой огласовкой в открытом слоге являются исключением? Например,, и т. д.?

--------------------------------Да. Они построены по типу [size=24]/[size] (урок 2.2.3.4), но без гортанной.

Обычно пишут [size=24]/[size] через хатаф-камац и [size=24]/[ size] через малый камац, их оба надо считать исключениями.

SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Иврит => Тема начата: Podolsky от Март 27, 2005, 11:01: Название: Ивритские слова в русском жаргоне Отправлено: Podolsky от Март 27, 2005, 11:01:07 am Работая над своей книгой "Беседы об иврите", я в частности тщательно проработал тему "иврит-русские лексические связи". В том числе слова из русского жаргона.

Но недавно я купил "Словарь тюремно-лагерно-блатного жаргона" (Москва 1992) и обнаружил там множество слов явно ивритских, но скромно помеченных "иностранное". Вопрос, откуда авторы их набрали и действительно ли они существуют в русском жаргоне. Например, ЦАРФЕС "француз", ХЕВЕЛЬ "веревка", РОШ "бедный, безденежный", даже РОШГАШАНА "скромная выпивка в кругу близких", МАССЕЛЬ "счастье", МАССЕЛЬ ТОФ "на счастье!". Как МАЗЛТОВ превратилось в МАССЕЛЬ ТОФ? РОШГАШАНА производит впечатление книжной формы, зафиксированной как объяснение еврейского праздника, но в Буду рад услышать мнение тех, кто не оторвался, как я, от русского жаргона 34 года тому назад. Может и впрямь он так заполонен ивритскими словами?

Название: Ивритские слова в русском жаргоне Отправлено: alex от Март 27, 2005, 11:13:05 am Цитировать Работая над своей книгой "Беседы об иврите", я в частности тщательно проработал тему "иврит-русские лексические связи". В том числе слова из русского жаргона.

Но недавно я купил "Словарь тюремно-лагерно-блатного жаргона" (Москва 1992) и обнаружил там множество слов явно ивритских, но скромно помеченных "иностранное". Вопрос, откуда авторы их набрали и действительно ли они существуют в русском жаргоне. Например, ЦАРФЕС "француз", ХЕВЕЛЬ "веревка", РОШ "бедный, безденежный", даже РОШГАШАНА "скромная выпивка в кругу близких", МАССЕЛЬ "счастье", МАССЕЛЬ ТОФ "на счастье!". Как МАЗЛТОВ превратилось в МАССЕЛЬ ТОФ? РОШГАШАНА производит впечатление книжной формы, зафиксированной как объяснение еврейского праздника, но в Буду рад услышать мнение тех, кто не оторвался, как я, от русского жаргона 34 года тому назад. Может и впрямь он так заполонен ивритскими словами?

--------------------------------Ни одно из этих слов никогда в русском не слышал.

Название: Ивритские слова в русском жаргоне Отправлено: andrey от Март 27, 2005, 11:56:41 am Цитировать Цитировать Работая над своей книгой "Беседы об иврите", я в частности тщательно проработал тему "иврит-русские лексические связи". В том числе слова из русского жаргона.

Но недавно я купил "Словарь тюремно-лагерно-блатного жаргона" (Москва 1992) и обнаружил там множество слов явно ивритских, но скромно помеченных "иностранное". Вопрос, откуда авторы их набрали и действительно ли они существуют в русском жаргоне. Например, ЦАРФЕС "француз", ХЕВЕЛЬ "веревка", РОШ "бедный, безденежный", даже РОШГАШАНА "скромная выпивка в кругу близких", МАССЕЛЬ "счастье", МАССЕЛЬ ТОФ "на счастье!". Как МАЗЛТОВ превратилось в МАССЕЛЬ ТОФ? РОШГАШАНА производит впечатление книжной формы, зафиксированной как объяснение еврейского праздника, но в Буду рад услышать мнение тех, кто не оторвался, как я, от русского жаргона 34 года тому назад. Может и впрямь он так заполонен ивритскими словами?

--------------------------------Ни одно из этих слов никогда в русском не слышал.

--------------------------------держал в руках раритетное издание - сборник блатной лексики, изданный в начале 20-ых годов для работников новой советской милиции. там действительно было немало еврейских слов, но в основном все известные - малина, ксива, шухер и т.д.

порадовало только слово маравихер - именно так, через вот это загадочное а. что это - неправильное воспроизведение беглой речи или неосознанная рефлексия реша как родственного гортанным буквам и навязывание ему хатаф-патаха???

также я запомнил перевод этого слова, ИМХО весьма трогательный странствующий вор-аристократ".

к сожалению, этимологии в этом словарике не приводились - очевидно не до того было работникам новой советской милиции 8) что касается всех вышеперечисленных слов - никогда их не встречал, ни в книгах, ни в кино, ни в жизни :smt Название: Ивритские слова в русском жаргоне Отправлено: vcohen от Март 27, 2005, 12:07:39 pm Цитировать Ни одно из этих слов никогда в русском не слышал.

--------------------------------Я тоже.

Название: Ивритские слова в русском жаргоне Отправлено: vhart от Март 27, 2005, 04:15:01 pm Кстати, "маз" или "маза", не помню точно, мне попадалось недавно в Инете в смысле "удача, везение". В голову не пришло связать, только сейчас. Где -- не Остальное -- нет.

Название: Ивритские слова в русском жаргоне Отправлено: andrey от Март 27, 2005, 04:19:20 pm Цитировать Кстати, "маз" или "маза", не помню точно, мне попадалось недавно в Инете в смысле "удача, везение". В голову не пришло связать, только сейчас. Где -- не Остальное -- нет.

--------------------------------от лица младшего российского поколения скажу так: среди русской молодежи слово "маза" (вариант "маз" вживую не слышал) и выражения, связанные с ним - "есть маза", "такая маза", "мазовый", просто "маза!!!" (=супер) и т.д. - появилось сравнительно недавно и я практически уверен, что оно никак не связано со словом кстати, буквально пару лет назад оно стало успешно заменяться словом-паразитом "тема" - за исключением качественных прилагательных и наречия - то есть до сих пор говорят "мазОвый", "мазово" и еще "без мазы" (= да ну на фиг), но уже преимущественно "есть тема", "такая тема" или просто восторженно - "тема!!!" Название: Ивритские слова в русском жаргоне Отправлено: vhart от Март 27, 2005, 04:23:50 pm Цитировать слово "маза" (вариант "маз" вживую не слышал) Вы правы -- именно "маза".

Название: Ивритские слова в русском жаргоне Отправлено: vcohen от Март 27, 2005, 05:14:33 pm Есть версия. Возможно, автор этого словаря просто слышал речь евреев (которые вставляют в русскую речь слова типа шлимазл, тохес и т.п.) и, не разобравшись, подал ее как сленг, существующий в русском языке.

Название: Ивритские слова в русском жаргоне Отправлено: andrey от Март 27, 2005, 05:26:35 pm Цитировать Есть версия. Возможно, автор этого словаря просто слышал речь евреев (которые вставляют в русскую речь слова типа шлимазл, тохес и т.п.) и, не разобравшись, подал ее как сленг, существующий в русском языке.

--------------------------------отличная версия!

особенно с учетом того, что речь "новых русских евреев", особенно религиозных, в наши дни действительно приближается к отдельному диалекту.

но обратите внимание - словарь-то блатной! и подборка лексики, и трактовка произношения, и расшифровка понятий - в высшей степени странная :?

действительно, похоже на сильно исказившиеся "со времен Бени Крика" еврейские слова в русской блатной фене. только очень странные формы - РОШГАШАНА и ХЕВЕЛЬ - откуда такой сефардский прононс у наших уголовников???

Название: Ивритские слова в русском жаргоне Отправлено: vcohen от Март 27, 2005, 05:40:29 pm Цитировать только очень странные формы - РОШГАШАНА и ХЕВЕЛЬ - откуда такой сефардский прононс у наших уголовников???

--------------------------------А разве это неправда, что сегодня в Москве можно встретить людей, которые машинально произносят "слиха"? В последние годы контакты между Россией и Израилем стали такими тесными, а число людей, съездивших туда-сюда, таким большим, что слова из современного иврита просто толпами входят в русский язык.

Название: Ивритские слова в русском жаргоне Отправлено: vcohen от Март 27, 2005, 05:42:44 pm P.S. Пример. То, что когда-то называлось по-русски могендОвид, сегдня по-русски же называется магЕн давИд. Откройте любой еврейский сайт на русском языке, там будут поданы в сефардском произношении те слова, которые лет 10-15 назад произносились по-ашкеназски.

Название: Ивритские слова в русском жаргоне Отправлено: andrey от Март 27, 2005, 06:10:29 pm Цитировать А разве это неправда, что сегодня в Москве можно встретить людей, которые машинально произносят "слиха"?

--------------------------------правда :D но, говоря грубо, такие люди по тюрьмам особо не рассиживаются.

говоря более тонко, это очевидное влияние ивритских слов на русский язык четко локализованно в пределах еврейской общины (связанной с Израилем или с синагогами) и, конечно, не может рассматриваться как серьезный фактор влияния на русский язык в целом.

сказать, что за 15 лет количество уголовников-рецидивистов, имеющих связи с израилем составило такую угрожающую цифру, что они смогли напичкать феню словами типа РОШГАШАНА, после чего эти слова отправились в независимое плавание и приобрели те отдаленные значение, которые есть в этом словаре??? ну это, извините, просто фантастика.

шухер - это шухер, ксива - это ксива. сто лет прошло и уже не только уголовникигои, но и вовсе даже не уголовники знают эти слова. что такое "слиха" знают только те, кто связан с израилем.

Цитировать P.S. Пример. То, что когда-то называлось по-русски могендОвид, сегдня по-русски же называется магЕн давИд. Откройте любой еврейский сайт на русском языке, там будут поданы в сефардском произношении те слова, которые лет 10-15 назад произносились по-ашкеназски.

--------------------------------нет, Владимир, извините - ИМХО такая категоричность тут неуместна.

мы имеем дело, еще раз подчеркиваю, с зарождающимся диалектом - а он, как любое явление языка, штука тонкая.

Слово "могендовид" - это факт культурной традиции российского ашкеназского еврейства, а надписи на израильских сайтах - это, извините, довольно беспомощная попытка наших олим адаптировать массу неизвестных им ранее слов и понятий без учета их (понятий) бэкграунда.

Когда я слышу или читаю в русском тексте вещи вроде "магендавид" (или даже "моген давид") или писатель Шалом-Алейхем, я немного расстраиваюсь.

И опять-таки я не постулирую жестких правил: все, что до Холокоста - в ашкеназской традиции, все, что после - в израильской. Я просто предлагаю учитывать сложившуюся литературную и разговорную норму. Поэтому пусть будет слово "хасид" - не стоит переделывать его в "хосид", пусть будет "харосет" за пасхальным столом (не писать же "харойсес"), но пусть будет могендовид.

Потому что опять-таки, если говорить об устной речи двух диаспорян - это одно, а если говорить о русском языке - это другое. Начитанный интеллигент-нееврей сегодня знает слово "могендовид" (он может быть не совсем уверен, как оно пишется, но всю свою жизнь он слышал его именно в такой традиции) - значит это норма для русского языка. Маген Давиды, машканты и апоэли оставим для таханы Название: Ивритские слова в русском жаргоне Отправлено: Podolsky от Март 27, 2005, 06:45:07 pm Меня удивили в этом словаре две вещи: количество слов и их форма. когда приводятся слова в идишской форме, еще можно понять - можно было услышать у евреев (аид, бейцалы, вайсес "бумага", калле "невеста", ганев, орон "ящик, гроб").

Однако рошгашана, бар "сын", дефус "оттиск ключей", массель тоф, ед "свидетель" (= эд), еца "совет", анше "люди", леф "сердце"? Трудно поверить, что вернувшиеся в Россию употребляют эти слова в русской речи.

Название: Ивритские слова в русском жаргоне Отправлено: vhart от Март 27, 2005, 07:12:22 pm Кстати, как произносят ивритские слова горские и бухарские?

Название: Ивритские слова в русском жаргоне Отправлено: alex от Март 27, 2005, 07:35:02 pm Цитировать Кстати, как произносят ивритские слова горские и бухарские?

--------------------------------Про горских не знаю, а бухарские окают на камаце еще сильнее ашкенази.

Название: Ивритские слова в русском жаргоне Отправлено: Podolsky от Март 28, 2005, 05:14:23 am И в бухарском диалекте, и в джухури (еврейско-татском, языке горских евреев) камац произносится как О, цади - С. Интересно, что и те, и другие произносят аин, горские также и хет, хотя исторически в иранских языках этих звуков не было.

Правда, они отмечены также в некоторых нееврейских диалектах таджикского и курдского.

Даже чисто иранское слово "лошадь" в джухури произносится с аином (ъэсп, сродни греческому иппос и латинскому equus).

Название: Ивритские слова в русском жаргоне Отправлено: Sergey от Март 31, 2005, 02:21:53 pm Цитировать МАССЕЛЬ "счастье", МАССЕЛЬ ТОФ "на счастье!". Как МАЗЛ-ТОВ превратилось в МАССЕЛЬ ТОФ?

--------------------------------В немецком жаргоне именно так: Massel Tov.

Авторы подобных словарей, рассчитанных на массового читателя, сейчас вряд ли действительно занимаются сбором лексического материала. Чаще всего это компиляция из изданного ранее. При этом ошибки кочуют из издания в издание.

Может быть, автору этого словаря попал в руки некий словарик немецкого жаргона и он им воспользовался?

SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Иврит => Тема начата: vcohen от Март 29, 2005, 06:46:51 pm Название: Влияние иврита новых олим на иврит коренных израильтян Отправлено: vcohen от Март 29, 2005, 06:46:51 pm http://hamelamed.narod.ru/avtala.wmv :lol:

Название: Влияние иврита новых олим на иврит коренных израильтян Отправлено: alex от Март 29, 2005, 08:41:33 pm Классно. Но я тебе уже как-то говорил: меняй сервер!!!!! Народ.РУ - это диагноз. Я качал 41 минуту!!!! :axe:

Название: Влияние иврита новых олим на иврит коренных израильтян Отправлено: andrey от Март 29, 2005, 08:43:53 pm Цитировать http://hamelamed.narod.ru/avtala.wmv :lol:

:smt043 :smt043 :smt Название: Влияние иврита новых олим на иврит коренных израильтян Отправлено: andrey от Март 29, 2005, 09:06:02 pm Цитировать Классно. Но я тебе уже как-то говорил: меняй сервер!!!!! Народ.РУ - это диагноз. Я качал 41 минуту!!!! :axe:

--------------------------------ани лахшов ашер леха беая еш ло им народ.ру, эла им провайдер шель ата :lol:

качальти эт а-клип рак ште минутим :-) Название: Влияние иврита новых олим на иврит коренных израильтян Отправлено: alex от Март 30, 2005, 03:27:55 am Название: Влияние иврита новых олим на иврит коренных израильтян Отправлено: andrey от Март 30, 2005, 09:13:35 am Цитировать --------------------------------может быть, у вас с "народом" сервак не дружит???? может, у них технологическая война??? я в этом мало разбираюсь - ну так, пальцем в небо....

я, правда, сам файл целиком не скачивал - у меня как бы "прямой эфир" получился, то есть с буферизацией - как будто радио слушаешь.

кстати, выходит, что на иврите говорят не "загрузить файл", а "спустить файл":

Цитировать --------------------------------Название: Влияние иврита новых олим на иврит коренных израильтян Отправлено: alex от Март 30, 2005, 09:20:25 am Цитировать Цитировать --------------------------------может быть, у вас с "народом" сервак не дружит???? может, у них технологическая война??? я в этом мало разбираюсь - ну так, пальцем в небо....

я, правда, сам файл целиком не скачивал - у меня как бы "прямой эфир" получился, то есть с буферизацией - как будто радио слушаешь.

кстати, выходит, что на иврите говорят не "загрузить файл", а "спустить файл":

Цитировать --------------------------------Может, и правда, война. Но про НАРОД.РУ в Изрпаиле (и в Штатах) легенды ходят - уникально медленный сервер. Наверное, у вас он лучше качает.

А насчет "загрузить" - как и весь интернет-жаргон, это слово было изначально создано в англоговорящем социуме. А по -английски будет download "загрузить с сревера" и upload "загрузить на сервер." Русский пошел по пути Load (в результате два слова превратились в одно), а иврит - по пути up- и down-.

Название: Влияние иврита новых олим на иврит коренных израильтян Отправлено: vcohen от Март 30, 2005, 11:00:29 am По-русски тоже down: сгрузить, скачать.

Название: Влияние иврита новых олим на иврит коренных израильтян Отправлено: Sergey от Март 31, 2005, 02:03:49 pm Подтверждаю, из Германии Народ.ру тоже тормозит не по-детски.

Название: Влияние иврита новых олим на иврит коренных израильтян Отправлено: vhart от Март 31, 2005, 02:39:19 pm Только что скачал за 1.5 минуты.

Название: Влияние иврита новых олим на иврит коренных израильтян Отправлено: alex от Март 31, 2005, 04:16:37 pm Ну, похоже, НАРОД.РУ создал железный занавес.

Название: Влияние иврита новых олим на иврит коренных израильтян Отправлено: vhart от Март 31, 2005, 08:32:01 pm Слово надо знать!

Название: Влияние иврита новых олим на иврит коренных израильтян Отправлено: alex от Апрель 01, 2005, 03:09:21 am Цитировать Слово надо знать!

--------------------------------Не научите ли?

Название: Влияние иврита новых олим на иврит коренных израильтян Отправлено: vhart от Апрель 01, 2005, 01:04:56 pm Цитировать Цитировать Слово надо знать!

--------------------------------Не научите ли?

Шучу :-D. Я тоже замечал, что у разных провайдеров симпатия с серверами разная.

Но, на всякий случай, сообщаю, что для скачивания использую Download Master и доволен :supz:

SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Иврит => Тема начата: alex от Апрель 02, 2005, 03:08:33 am Название: Род двойственного числа Отправлено: alex от Апрель 02, 2005, 03:08:33 am Забавная штука: в иврите явно прослеживается тенденция все слова в двойственном числе "переводить в женский род." Поскольку женский род дв. числа поддерживается очень частотными частями тела (йадайим товот, ознайим адумот и т.д.) и еще, не менее частотными шнатайим и шеатайим, то в результате вполне мужские по своей форме слова тоже начинают получать женский род. Например, употребление миспарайим или мишкафайим уже практически всеми сабрами идет только с прилагательными женского рода: миспарайим хадот, мишкафайим хадашот, хотя все словари в один голос дают хадим, хадашим.

Недавно я даже одержал на этом фронте маленькую победу. Мы ведем занятия у студентов в паре с израильтянином (тоже Алексом - бедные студиозы, как они в нас до сих пор не запутались?). Сабра, умница, интеллигентная польская семья, постдокторат в Штатах и т.д. Так он несколько раз вздрагивал от моего мознайим аналитиим (аналитические весы). Воспитание не позволяло ему сделать мне замечание, но сам он говорил только мознайим аналитийот. Я уж не знаю, что там случилось - в словарь он заглянул или еще что, но на прошлом занятие он, с явным трудом и запинаясь, таки перешел на мужской род. :D Название: Род двойственного числа Отправлено: vcohen от Апрель 02, 2005, 01:01:18 pm Я тоже до недавнего времени считал, что тенденция состоит именно в том, что они эти слова переводят в женский род. Но недавно наткнулся на передачу по радио, где врач говорил шад смали и шад емани, но шадайим асиметрийот. То есть само слово остается в правильном роде, и только форма дв.числа начинает восприниматься как ж.род мн.числа.

SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Иврит => Тема начата: alex от Сентябрь 12, 2004, 12:32: Название: фонемы иврита (обсуждение статьи) Отправлено: alex от Сентябрь 12, 2004, 12:32:25 pm итак, предлагаю здесь продолжить обсуждение [url/www.lugovsa.net/portal/modules.php?

name=News&file=article&sid=8&mode=&order=0&thold=0]статьи[/url] о новых фонемах в иврите.

Название: фонемы иврита (обсуждение статьи) Отправлено: vcohen от Сентябрь 12, 2004, 12:42:11 pm Это хорошая идея. Потому что в том формате, который предлагается для обсуждения статей, это делать гораздо менее удобно.

Тогда я копирую сюда те реплики, которые есть на данный момент.

Цитировать Может, я невнимательно читал, за что заранее прошу прощения. Но замечаний у Во-первых, как подтверждение появления "ф" как фонемы я бы привел пример какого-нибудь корня, в котором при всех изменениях сохраняется "ф", в отличие от традиционных случаев, в которых "ф" чередуется с "п". Скажем, какое-нибудь фирген или фисфес.

Во-вторых, я не понял, почему новых звуков в иврите именно 5. Мне кажется, что Во-вторых-с-половиной, отдельно надо решить, чтО мы считаем новыми звуками.

Например, "w" в иврите когда-то было; на момент создания современной фонетической системы его не было; сегодня "w" встречается в некоторых заимствованных словах.

Цитировать По поводу подтверждений фонем:

фисфес Вы уже привели; я бы еще добавил, например, фашла, фишель - эти слова уже давно не арабские, они совершенно ивритские. Еще пару примеров на эту же hитхабер "соединился" - hитхавер "обзавелся подружкой" тильпен-тильфен - оба варианта употребимы.

И на собственно ивритской лексике с п/ф: литфор, литфос при нормативных титпор, литпос.

По поводу w: в принципе, я готов с Вами согласиться, но по моему ощущению, слова с этим звуков все-таки еще воспринимаются как арабизмы или англицизмы, хотя несомненно "процесс пошел".

Цитировать По поводу w я сам не знаю, с чем соглашаться. Я только хотел сказать, что нужно почётче сформулировать, чтО мы считаем новыми звуками: те, которых в иврите вообще никогда не было, или те, которых не было на момент принятия решения о том, что основой ивритского произношения должно быть сефардское. И кроме того - чтО мы обсуждаем: новые звуки или новые фонемы (на примере Ф видно, что это не одно и то же). Кстати, в слове hитхавер звук В не является ни новым звуком, ни новой фонемой, но является новой фонемой для буквы бет...

Название: фонемы иврита (обсуждение статьи) Отправлено: alex от Сентябрь 12, 2004, 12:55:11 pm Фонемы в в иврите, действительно, не было, был аллофон в фонемы в/б и была фонема w. Потом w стало произноситься как v, что и создало фонему, статус которой усилился в современном иврите за счет расщепления фонемы в/б на две.

Цитировать По поводу w я сам не знаю, с чем соглашаться. Я только хотел сказать, что нужно почётче сформулировать, чтО мы считаем новыми звуками: те, которых в иврите вообще никогда не было, или те, которых не было на момент принятия решения о том, что основой ивритского произношения должно быть сефардское.

--------------------------------да, это справедливо.

Поскольку я скрытно полемизирую с ульпановскими учителями иврита ("о чем НЕ ГОВОРЯТ в ульпанах" :lol: ), то, видимо, нужно сказать, что новыми считаются звуки, о которых не говорят в ульпане. В первом приближении, это - звуки, принятые Академией чуть ли не перед тем, как она возникла.

Цитировать --------------------------------И кроме того - чтО мы обсуждаем: новые звуки или новые фонемы (на примере Ф видно, что это не одно и то же).

--------------------------------Как правило, для носителя языка фонема=звук. Для изучающего язык это не так, кму важны аллофоны, об этом я и старался написать в статье и в [url/www.lugovsa.net/portal/modules.php?

name=Encyclopedia&op=content&tid=3]энциклопедии[/url].[/quote] Цитировать --------------------------------Кстати, в слове hитхавер звук В не является ни новым звуком, ни новой фонемой, но является новой фонемой для буквы бет...

--------------------------------Сама формулировка не вполне корректна: фонемы отдельно, буквы отдельно, это разные плоскости языка.

Название: фонемы иврита (обсуждение статьи) Отправлено: vcohen от Сентябрь 12, 2004, 01:07:57 pm Цитировать новыми считаются звуки, о которых не говорят в ульпане.

--------------------------------Что-то в этом подходе не так. Допустим, в русском языке есть 6 падежей, которые изучаются в школьном курсе, и 2, которые не изучаются (частный (немного песку) и местный (в шкафу)). Я не уверен, что для этого явления (игнорирование чего-то в упрощенном курсе, рассчитанном на массы) годится слово новый.

Цитировать Как правило, для носителя языка фонема=звук.

--------------------------------Не всегда. Я могу и отдавать себе отчет, что в словах галава и галофка звуки звучат Кстати, у меня вопрос. Как принято выделять в иврите гласные фонемы? При чередовании гласных типа кахоль/к:хулим считается, что происходит замена внутри группы аллофонов одной фонемы?

Название: фонемы иврита (обсуждение статьи) Отправлено: alex от Сентябрь 12, 2004, 01:24:08 pm Цитировать Цитировать новыми считаются звуки, о которых не говорят в ульпане.

--------------------------------Что-то в этом подходе не так. Допустим, в русском языке есть 6 падежей, которые изучаются в школьном курсе, и 2, которые не изучаются (частный (немного песку) и местный (в шкафу)). Я не уверен, что для этого явления (игнорирование чего-то в упрощенном курсе, рассчитанном на массы) годится слово новый.

--------------------------------Не совсем согласен. В русском эти формы существуют только для второго склонения и обычно их считают вариантами, соответственно, родительного и предложного падежей. Возможно, их и допустимо считать отдельными падежами, но это, как минимум, дискуссионный вопрос.

По поводу же звуков, да, конечно, я дискутирую именно с упрощенным подходом учебников. Не с целью показать, какие они там глупые, а я, типа, умный :lol:, а просто таким образом я продолжаю разговор, начатый когда-то с Андреем: что такое сегодняшний иврит по сравнению с тем, что он вынес из ульпана в Москве.

Ну и еще немножко теоретизирую.

Цитировать Цитировать Как правило, для носителя языка фонема=звук.

--------------------------------Не всегда. Я могу и отдавать себе отчет, что в словах галава и галофка звуки звучат --------------------------------Естественно. Правда я совсем не уверен, что В. Коэн-Цедека следует считать среднестатистическим носителем языка (хоть русского, хоть иврита). :razz:

Цитировать --------------------------------Кстати, у меня вопрос. Как принято выделять в иврите гласные фонемы? При чередовании гласных типа кахоль/к:хулим считается, что происходит замена внутри группы аллофонов одной фонемы?

--------------------------------Как я понял из моей переписки с А. Юдицким из Беер-Шевского университета, эти вариации однозначно считаются аллофонами. Первый (камац/шва) - фонемы, а второй (холам/шурук) - фонемы о. Логика здесь такая: в сильной позиции (под ударением) реализуется основной аллофон, а в слабой - дополнительный. Когда я ему указал, что отсутствие звука, скорее, является самостоятельной фонемой, он показал, что отсутствие звука не проявляется в сильной позиции никогда.

Пришлось согласиться.

Название: фонемы иврита (обсуждение статьи) Отправлено: vcohen от Сентябрь 12, 2004, 01:42:40 pm Цитировать Как я понял из моей переписки с А. Юдицким из Беер-Шевского университета, эти вариации однозначно считаются аллофонами. Первый (камац/шва) - фонемы, а второй (холам/шурук) - фонемы о. Логика здесь такая: в сильной позиции (под ударением) реализуется основной аллофон, а в слабой - дополнительный.

--------------------------------Понял. Но тут опять вопрос (который у меня возник еще в момент написания предыдущей реплики). В случае холам/шурук (ой... то есть там кубуц на самом деле) сильной позицией считается ударная. Но ведь исторически в этом месте исходный именно кубуц, а замена его на холам произошла именно под ударением...

Как тут быть с сильными и слабыми позициями?

Название: фонемы иврита (обсуждение статьи) Отправлено: alex от Сентябрь 12, 2004, 01:53:38 pm Цитировать Цитировать Как я понял из моей переписки с А. Юдицким из Беер-Шевского университета, эти вариации однозначно считаются аллофонами. Первый (камац/шва) - фонемы, а второй (холам/шурук) - фонемы о. Логика здесь такая: в сильной позиции (под ударением) реализуется основной аллофон, а в слабой - дополнительный.

--------------------------------Понял. Но тут опять вопрос (который у меня возник еще в момент написания предыдущей реплики). В случае холам/шурук (ой... то есть там кубуц на самом деле) сильной позицией считается ударная. Но ведь исторически в этом месте исходный именно кубуц, а замена его на холам произошла именно под ударением...

Как тут быть с сильными и слабыми позициями?

--------------------------------позиция-то, в любом случае, под ударением сильная, а без - слабая. А вот с тем, что от чего произошло - это не совсем однозначно. Обычно поступают так: каждую фонему рассматривают в ее собственном синхронном срезе. Тогда получается, что сначала была фонема у (с неизвестными нам аллофонами), потом она перешла в фонему о(у), слабый аллофон которой сохранил архаичное звучание.

Название: фонемы иврита (обсуждение статьи) Отправлено: vcohen от Сентябрь 12, 2004, 02:48:31 pm ОК. Логично. Просто обычно о сильных и слабых позициях говорят для того, чтобы объяснить разницу в звучании аллофонов. В данном случае эта разница никак с сильными и слабыми позициями не связана. Зачем тогда о них говорить?

Это только сбивает.

Название: фонемы иврита (обсуждение статьи) Отправлено: alex от Сентябрь 12, 2004, 04:10:29 pm Цитировать ОК. Логично. Просто обычно о сильных и слабых позициях говорят для того, чтобы объяснить разницу в звучании аллофонов. В данном случае эта разница никак с сильными и слабыми позициями не связана. Зачем тогда о них говорить?

Это только сбивает.

--------------------------------я сам не чувствую до конца, что я со всем этим согласен, но пока не могу сказать, что я нащупал, что именно мне не нравится.

Название: фонемы иврита (обсуждение статьи) Отправлено: vcohen от Сентябрь 13, 2004, 06:46:05 pm Кстати. Что-то я отвлекся.

Цитировать По поводу же звуков, да, конечно, я дискутирую именно с упрощенным подходом учебников. Не с целью показать, какие они там глупые, а я, типа, умный :lol:, а просто таким образом я продолжаю разговор, начатый когда-то с Андреем: что такое сегодняшний иврит по сравнению с тем, что он вынес из ульпана в Москве.

Ну и еще немножко теоретизирую.

--------------------------------Это все понятно. Но почему именно звуки, отобранные по такому критерию, надо называть новыми? Типа, новые для тех, кто их еще не изучал?

Название: фонемы иврита (обсуждение статьи) Отправлено: alex от Сентябрь 14, 2004, 03:39:20 am Цитировать Кстати. Что-то я отвлекся.

Цитировать По поводу же звуков, да, конечно, я дискутирую именно с упрощенным подходом учебников. Не с целью показать, какие они там глупые, а я, типа, умный :lol:, а просто таким образом я продолжаю разговор, начатый когда-то с Андреем: что такое сегодняшний иврит по сравнению с тем, что он вынес из ульпана в Москве.

Ну и еще немножко теоретизирую.

--------------------------------Это все понятно. Но почему именно звуки, отобранные по такому критерию, надо называть новыми? Типа, новые для тех, кто их еще не изучал?

--------------------------------Не совсем. Скорее, новые для описания иврита из учебников.

Название: фонемы иврита (обсуждение статьи) Отправлено: vcohen от Октябрь 21, 2004, 08:35:19 pm Итак, по прошествии более чем месяца я понял, что мне тут мешает.

Цитировать Не совсем. Скорее, новые для описания иврита из учебников.

--------------------------------Что касается букв с герешем, то в учебниках стандартно приводятся три: гимель, зайин и цади. Почему бы не привести в дополнение в ним хет, айин и тав, которые [url/hamelamed.narod.ru/pravila.htm?3331]приводим[/url] мы?

Название: фонемы иврита (обсуждение статьи) Отправлено: alex от Октябрь 22, 2004, 05:24:13 am Цитировать Итак, по прошествии более чем месяца я понял, что мне тут мешает.

Цитировать Не совсем. Скорее, новые для описания иврита из учебников.

--------------------------------Что касается букв с герешем, то в учебниках стандартно приводятся три: гимель, зайин и цади. Почему бы не привести в дополнение в ним хет, айин и тав, которые [url/hamelamed.narod.ru/pravila.htm?3331]приводим[/url] мы?

--------------------------------А много ли израильтян их выговаривают?

2) А есть ли шанс, что "русские" их выговорят?

Хотя об их существовании точно нужно упомянуть!

Название: фонемы иврита (обсуждение статьи) Отправлено: vcohen от Октябрь 22, 2004, 08:48:00 am Цитировать 1) А много ли израильтян их выговаривают?

2) А есть ли шанс, что "русские" их выговорят?

--------------------------------А я не знаю. :D Видимо, я это написал для того, чтобы понять, каков критерий, позволяющий считать звук вошедшим в язык. С одной стороны, если для звука придумано обозначение, то, наверно, считать его вошедшим в язык надо. Но с другой стороны - вроде приводят критерии типа наличия корней с таким звуком, образования новых слов с ним... И по таким критериям названные мной звуки не проходят. А какой критерий правильный?

Название: фонемы иврита (обсуждение статьи) Отправлено: alex от Октябрь 22, 2004, 10:08:56 am Цитировать Цитировать 1) А много ли израильтян их выговаривают?

2) А есть ли шанс, что "русские" их выговорят?

--------------------------------А я не знаю. :D Видимо, я это написал для того, чтобы понять, каков критерий, позволяющий считать звук вошедшим в язык. С одной стороны, если для звука придумано обозначение, то, наверно, считать его вошедшим в язык надо. Но с другой стороны - вроде приводят критерии типа наличия корней с таким звуком, образования новых слов с ним... И по таким критериям названные мной звуки не проходят. А какой критерий правильный?

--------------------------------Неверно, что, если для звука придумано обозначение, его надо считать вошедщим в 1) в дореформенной русской азбуке были буквы ФИТА и Y Для передачи греческих звуков (Ариметика, мYро). Между тем, не было ни одного периода, когда первый звук произносился бы как английский, а второй - как Y.

2) Многие западноевропейские языки (французский, итальянский, частично, немецкий) используют TH, (CH), Y для обозначения греческих звуков в греческих словах, хотя произносяфтся эти буквы как T, K(X), I.

3) Доперестроечный русский вовсю использовал в заимствованиях сочетание ДЖ, но произносил его как твердое буквосочетание Д+Ж, а не как мягкую аффрикату как в языке-источнике.

- буква может употребляться графически, но не иметь собственного фонетического - если буква встречатеся только в заимствованиях, она не может считаться "освоенной".

Поэтому я считаю вошедшими в иврит ч (маглеча), дж (джобник, менаджез), в гораздо меньшей степени ж, но не хет, тав, айин с герешем.

Название: фонемы иврита (обсуждение статьи) Отправлено: vcohen от Октябрь 22, 2004, 03:31:20 pm Разумеется, я имел в виду случай, когда не только обозначение придумано, но и произносят как-нибудь по-особенному.

Название: фонемы иврита (обсуждение статьи) Отправлено: alex от Октябрь 22, 2004, 04:31:44 pm Цитировать Разумеется, я имел в виду случай, когда не только обозначение придумано, но и произносят как-нибудь по-особенному.

--------------------------------Ну да. Но, согласись, к хет, тав, айин с герешем это не относится.

Название: фонемы иврита (обсуждение статьи) Отправлено: vcohen от Октябрь 22, 2004, 04:44:26 pm Насчет тава - думаю, что английское th (как в слове thick) они все-таки произносят.

Так что тав - уже почти как гимель, зайин и цади.

А кроме того, тав с апострофом используют для обозначения звука тh, который образуется при беглом произнесении "эт hа".

Хет и айин - вообще с апострофом встречаются редко, но уж если кто их и использует, то он их и правильно произносит (а кто не умеет правильно произносить, тот и не ставит апостроф).

Впрочем, из слов с хетом и айином с апострофом вспоминаются только имена собственные, а из не собственных только слово шейх. И в нем вроде апостроф ставят всегда, а произносят обычное "х"...

Название: фонемы иврита (обсуждение статьи) Отправлено: alex от Октябрь 22, 2004, 04:53:55 pm Цитировать Насчет тава - думаю, что английское th (как в слове thick) они все-таки произносят.

Так что тав - уже почти как гимель, зайин и цади.

--------------------------------Странно. Мое личное ощущение - совершенно наоборот. Этот звук, кстати, и сами арабы далеко не всегда и не все выговаривают, заменяя обычным "т". А уж израильтяне меня просто достали патологической неспособностью его выговорить.

Я на английском просто замучилмя от всех этих брадер, тенк ю, ай тинк и т.д.

Цитировать --------------------------------А кроме того, тав с апострофом используют для обозначения звука тh, который образуется при беглом произнесении "эт hа".

--------------------------------Спору нет. Но это же совершенно другой сипур. Обычное апострофирование разговорного сокращения.

Цитировать --------------------------------Хет и айин - вообще с апострофом встречаются редко, но уж если кто их и использует, то он их и правильно произносит (а кто не умеет правильно произносить, тот и не ставит апостроф).

Впрочем, из слов с хетом и айином с апострофом вспоминаются только имена собственные, а из не собственных только слово шейх. И в нем вроде апостроф ставят всегда, а произносят обычное "х"...

--------------------------------Именно.

Название: фонемы иврита (обсуждение статьи) Отправлено: vcohen от Октябрь 22, 2004, 05:20:25 pm Цитировать Цитировать Насчет тава - думаю, что английское th (как в слове thick) они все-таки произносят.

Так что тав - уже почти как гимель, зайин и цади.

--------------------------------Странно. Мое личное ощущение - совершенно наоборот. Этот звук, кстати, и сами арабы далеко не всегда и не все выговаривают, заменяя обычным "т".

--------------------------------Я больше думал об английском звуке...

Цитировать А уж израильтяне меня просто достали патологической неспособностью его выговорить. Я на английском просто замучилмя от всех этих брадер, тенк ю, ай --------------------------------Брадер - это другой звук (хотя и пишется тоже th). Насчет этого звука я и не спорю, они действительно пишут обычный далет. А насчет тенк ю... Надо будет вслушаться. Как минимум слово path (программистский термин), мне кажется, произносят правильно.

Цитировать Цитировать А кроме того, тав с апострофом используют для обозначения звука тh, который образуется при беглом произнесении "эт hа".

--------------------------------Спору нет. Но это же совершенно другой сипур. Обычное апострофирование разговорного сокращения.

--------------------------------Может и так... Но тогда у меня вопрос. Есть еще один случай использования апострофа: в конце слов "идиш-стайл". Например, хЕвре или сАрале. При этом в хЕвре его ставят перед hеем, а в сАрале и иже с ней то перед hеем, то перед "ле".

Вопрос такой: как правильно и чтО вообще обозначает этот апостроф: 1) особое ли произношение ламеда и реша, 2) сам ли идиш-стайл (безударное "э" в конце), 3) или же он отделяет окончание "ле"? При этом может оказаться, что для хЕвре ответ один, а для сАрале другой.

Название: фонемы иврита (обсуждение статьи) Отправлено: alex от Октябрь 22, 2004, 06:01:09 pm Цитировать Цитировать Цитировать Насчет тава - думаю, что английское th (как в слове thick) они все-таки произносят.

Так что тав - уже почти как гимель, зайин и цади.

--------------------------------Странно. Мое личное ощущение - совершенно наоборот. Этот звук, кстати, и сами арабы далеко не всегда и не все выговаривают, заменяя обычным "т".

--------------------------------Я больше думал об английском звуке...

Цитировать А уж израильтяне меня просто достали патологической неспособностью его выговорить. Я на английском просто замучилмя от всех этих брадер, тенк ю, ай тинк и т.д.

--------------------------------Брадер - это другой звук (хотя и пишется тоже th). Насчет этого звука я и не спорю, они действительно пишут обычный далет. А насчет тенк ю... Надо будет вслушаться. Как минимум слово path (программистский термин), мне кажется, произносят правильно.

--------------------------------Во-первых, эти два звука ( и ) практически всегда "ходят парой", что и неудивительно, поскольку они противопоставлены по глухости-звонкости. Вовсяком случае, в интересующих нас английском и арабском это так. Уже поэтому крайне сомнительно, что кто-то выговаривает один из них, а другой не может.

Во-вторых, именно в path немножко особая фонетическая ситуация. Абсолютный конец слова, в котором все звуки глухие. Израильтяне его очень сильно оглушают и на слух это "сверхоглушение" как раз и воспринимается как "не Т", а мы уже подстраиваем, кто "С", кто. Этот феномен проверен. Гораздо легче услышать произношение израильтян в начале слова (там просто лучше слышно)think, thank, through и т.д.

Цитировать Цитировать Цитировать А кроме того, тав с апострофом используют для обозначения звука тh, который образуется при беглом произнесении "эт hа".

--------------------------------Спору нет. Но это же совершенно другой сипур. Обычное апострофирование разговорного сокращения.

--------------------------------Может и так... Но тогда у меня вопрос. Есть еще один случай использования апострофа: в конце слов "идиш-стайл". Например, хЕвре или сАрале. При этом в хЕвре его ставят перед hеем, а в сАрале и иже с ней то перед hеем, то перед "ле".

Вопрос такой: как правильно и чтО вообще обозначает этот апостроф: 1) особое ли произношение ламеда и реша, 2) сам ли идиш-стайл (безударное "э" в конце), 3) или же он отделяет окончание "ле"? При этом может оказаться, что для хЕвре ответ один, а для сАрале другой.

--------------------------------По моим наблюдениям, гереш для израильтянина объединил несколько европейских пунктуационных знаков:

- точку (в сокращениях и датах) - апостроф (в усеченных формах) - дефис (в сокращениях, образованных путем "выьрасывания середины слова", как в русских р-ритель, р-ция).

В случае с идишским -ле это, я бы сказал, дефис: САРА-ЛЕ, отсюда же ИМА-ЛЕ.

А вот в хевре мне видится другой случай: этио. видимо, бывший аналог апострофа, чтобы показать нестандартное место ударения и отличить как-то от хевра.

Впрочем, вполне возможно, что здесь действительно сложился способ написания "идиш-стайл".

Название: фонемы иврита (обсуждение статьи) Отправлено: vcohen от Октябрь 22, 2004, 06:16:11 pm Цитировать Во-первых, эти два звука ( и ) практически всегда "ходят парой", что и неудивительно, поскольку они противопоставлены по глухости-звонкости. Вовсяком случае, в интересующих нас английском и арабском это так. Уже поэтому крайне сомнительно, что кто-то выговаривает один из них, а другой не может.

--------------------------------Именно поэтому я и обратил внимание, что для одного из них в иврите есть особый знак (и некоторое соблюдение в речи), а для другого нет.

Цитировать Во-вторых, именно в path немножко особая фонетическая ситуация. Абсолютный конец слова, в котором все звуки глухие. Израильтяне его очень сильно оглушают и на слух это "сверхоглушение" как раз и воспринимается как "не Т", а мы уже подстраиваем, кто "С", кто. Этот феномен проверен.

--------------------------------Проверен чем? Я слышу в слове path, произнесенном ивритянами, звук, отличный от "с". Потому что заменять его на "с" или "ф" я сам умею и, соответственно, различаю, когда кто-то этого не делает.

Цитировать По моим наблюдениям, гереш для израильтянина объединил несколько европейских пунктуационных знаков:

- точку (в сокращениях и датах) - апостроф (в усеченных формах) --------------------------------Чем апостроф в этой роли отличается от точки? Можно пример такого европейского Цитировать - дефис (в сокращениях, образованных путем "выьрасывания середины слова", как в русских р-ритель, р-ция).

--------------------------------Не приходит в голову ни одного примера на иврите. сокращают при помощи дефиса, а - двойного апострофа. А одиночный апостроф?

Название: фонемы иврита (обсуждение статьи) Отправлено: alex от Октябрь 22, 2004, 07:19:26 pm Цитировать Цитировать Во-первых, эти два звука ( и ) практически всегда "ходят парой", что и неудивительно, поскольку они противопоставлены по глухости-звонкости. Вовсяком случае, в интересующих нас английском и арабском это так. Уже поэтому крайне сомнительно, что кто-то выговаривает один из них, а другой не может.

--------------------------------Именно поэтому я и обратил внимание, что для одного из них в иврите есть особый знак (и некоторое соблюдение в речи), а для другого нет.

Цитировать Во-вторых, именно в path немножко особая фонетическая ситуация. Абсолютный конец слова, в котором все звуки глухие. Израильтяне его очень сильно оглушают и на слух это "сверхоглушение" как раз и воспринимается как "не Т", а мы уже подстраиваем, кто "С", кто. Этот феномен проверен.

--------------------------------Проверен чем? Я слышу в слове path, произнесенном ивритянами, звук, отличный от "с". Потому что заменять его на "с" или "ф" я сам умею и, соответственно, различаю, когда кто-то этого не делает.

--------------------------------Начнем с проверки. Книг на эту тему, честно, не читал. Есть мои собственные наблюдения (все-таки я еще и преподаватель английского и прошло через меня некоторое количество учеников-израильтян), кроме того, есть наблюдения моих знакомых-американцев, которые, пародируя ивритский акцент в английском, говорят (и пишут!) clot (cloth), bot (both) и т.д. Разумеется, и ребятки-американцы, и ваш покорный слуга по отдельности вполне могли ошибиться, но вместе мы великая сила. :lol:

Цитировать Цитировать По моим наблюдениям, гереш для израильтянина объединил несколько европейских пунктуационных знаков:

- точку (в сокращениях и датах) - апостроф (в усеченных формах) --------------------------------Чем апостроф в этой роли отличается от точки? Можно пример такого европейского слова?

--------------------------------Видимо, мы в очередной раз друг друга неверно поняли. Я имел в виду, что, если, например, английский записывает усеченные слова, то это усечение показывается при помощи апострофа, а в иврите - гереша. Речь не шла о европейских словах в иврите. Разве что, однажды я видел в газете английскую фразу записанную ивритскими буквами вот так: ( ' she's gonna go). Ниже я привел несколько примеров усеченной записи в разных языках:

англ.: I'd like to see 'im идиш: ', ' иврит: ' вместо Цитировать Цитировать - дефис (в сокращениях, образованных путем "выьрасывания середины слова", как в русских р-ритель, р-ция).

--------------------------------Не приходит в голову ни одного примера на иврите. сокращают при помощи дефиса, а - двойного апострофа. А одиночный апостроф?

--------------------------------Нет-нет, я говорил о типе сокращения: берется начало и конец, а середка выбрасывается. Сколько именно герешей пищется, один или два, меня не интересовало.,''как раз, хороший пример. Хотя, пожалуй, кроме него, больше таких и нет.

Название: фонемы иврита (обсуждение статьи) Отправлено: vcohen от Октябрь 22, 2004, 08:30:37 pm Цитировать Разумеется, и ребятки-американцы, и ваш покорный слуга по отдельности вполне могли ошибиться, но вместе мы - великая сила. :lol:

--------------------------------Верю. :| Цитировать Видимо, мы в очередной раз друг друга неверно поняли. Я имел в виду, что, если, например, английский записывает усеченные слова, то это усечение показывается при помощи апострофа, а в иврите - гереша.

--------------------------------Я именно так и понял. :-) Цитировать англ.: I'd like to see 'im --------------------------------Да, спасибо, это именно то, что я не мог сообразить.

Цитировать Сколько именно герешей пищется, один или два, меня не интересовало.

--------------------------------Но гереш и гершайим - это два разных знака, каждый со своими невзаимозаменяемыми функциями. Итак, в роли дефиса используется не гереш, а гершайим, да и то только в одном слове. (Кстати, при чем тут вообще сокращения, если сАрале не сокращение...) Название: фонемы иврита (обсуждение статьи) Отправлено: alex от Октябрь 23, 2004, 02:13:13 am Цитировать Цитировать Сколько именно герешей пищется, один или два, меня не интересовало.

--------------------------------Но гереш и гершайим - это два разных знака, каждый со своими невзаимозаменяемыми функциями. Итак, в роли дефиса используется не гереш, а гершайим, да и то только в одном слове. (Кстати, при чем тут вообще сокращения, если сАрале не сокращение...) --------------------------------Вот, теперь насчет Сарале. Это, конечно, не сокращение. Фактически, это - целое неизмененное слово+некоторое наращение (-ле). Как бы ты написал такое порусски? Полагаю, вот так: Сара-ле. Вот отсюда и рассказ про дефис.

Название: фонемы иврита (обсуждение статьи) Отправлено: vcohen от Октябрь 23, 2004, 09:37:57 am Цитировать Как бы ты написал такое по-русски? Полагаю, вот так: Сара-ле. Вот отсюда и рассказ про дефис.

--------------------------------Это я понял, несмотря на то что я так по-русски не написал бы, а также на то что я так и не понял, при чем тут сокращения (с примерами типа р-ритель, р-ция). :D Название: фонемы иврита (обсуждение статьи) Отправлено: alex от Октябрь 23, 2004, 10:03:05 am Цитировать Цитировать Как бы ты написал такое по-русски? Полагаю, вот так: Сара-ле. Вот отсюда и рассказ про дефис.

--------------------------------Это я понял, несмотря на то что я так по-русски не написал бы, а также на то что я так и не понял, при чем тут сокращения (с примерами типа р-ритель, р-ция). :D --------------------------------Ну, скажем так: я выкладывал на-гора сырые мысли вслух. Там дефис, здесь дефис, просто нащупывал аналогию. Сейчас, вроде, общими усилиям начинает обрисовываться что-то более законченное, так что про "дефисные сокращения," наверное, пора забыть.

Кстати, а как бы ты по-русски написал про Сарочку?

Название: фонемы иврита (обсуждение статьи) Отправлено: vcohen от Октябрь 23, 2004, 10:10:57 am Цитировать Кстати, а как бы ты по-русски написал про Сарочку?

--------------------------------Да я ее в этом топике все время по-русски пишу... Кроме как Сарале, ничего не получается. Это ведь не Сара-сан или Сара-ханум.

Название: фонемы иврита (обсуждение статьи) Отправлено: alex от Октябрь 23, 2004, 10:52:20 am Цитировать Цитировать Кстати, а как бы ты по-русски написал про Сарочку?

--------------------------------Да я ее в этом топике все время по-русски пишу... Кроме как Сарале, ничего не получается. Это ведь не Сара-сан или Сара-ханум.

--------------------------------А я как-то настолько абсолютно воспринимаю, что на иврите мы имеем дело с концом слова на hей, а если что-то еще дописать, то hей этот приобрете какое-то другое совершенно значение, что и по-русски вижу это "дефисно".

Название: фонемы иврита (обсуждение статьи) Отправлено: vcohen от Октябрь 23, 2004, 11:11:48 am Цитировать А я как-то настолько абсолютно воспринимаю, что на иврите мы имеем дело с концом слова на hей, а если что-то еще дописать, то hей этот приобрете какое-то другое совершенно значение, что и по-русски вижу это "дефисно".

--------------------------------Да. Буква hей в роли эм криа не в конце слова - это действительно ситуация странная (если не считать слова,которое тоже принято писать как.) Но! Это объяснение годится только для некоторых частных случаев. Какой-нибудь Аhрале ( 'либо,'от Аhарона) тоже пишется с апострофом, но это объяснение к нему не подходит.

Название: фонемы иврита (обсуждение статьи) Отправлено: alex от Октябрь 23, 2004, 11:54:42 am Цитировать Цитировать А я как-то настолько абсолютно воспринимаю, что на иврите мы имеем дело с концом слова на hей, а если что-то еще дописать, то hей этот приобрете какое-то другое совершенно значение, что и по-русски вижу это "дефисно".

--------------------------------Да. Буква hей в роли эм криа не в конце слова - это действительно ситуация странная (если не считать слова,которое тоже принято писать как.) Но! Это объяснение годится только для некоторых частных случаев. Какой-нибудь Аhрале ( 'либо,'от Аhарона) тоже пишется с апострофом, но это объяснение к нему не подходит.

--------------------------------Тут, мне кажется, смесь явлений. Это и концовка на hей в случае массы женских имен, и нестандартное ударение, и нестандартная структура слога, и метка "это идиш" как в хеврэ, все вместе объединилось в этом самом гереше.

Название: фонемы иврита (обсуждение статьи) Отправлено: vcohen от Октябрь 23, 2004, 12:08:09 pm Собственно, основное, что меня тут интересовало, - это где правильно ставить апостроф. Если перед ламедом, то объяснения будут одни, а если после - другие (в т.ч. особое произношение ламеда (и реша в хЕвре)).

Название: фонемы иврита (обсуждение статьи) Отправлено: alex от Октябрь 23, 2004, 01:38:47 pm Цитировать Собственно, основное, что меня тут интересовало, - это где правильно ставить апостроф. Если перед ламедом, то объяснения будут одни, а если после - другие (в т.ч. особое произношение ламеда (и реша в хЕвре)).

--------------------------------Мне кажется, и тут есть две тенденции (отсюда и два написания Ареле):

1) Гереш проводит границу перед суффиксом -ле 2) Гереш стоит после согласного конечного безударного слова (как в хевре).

Лично мне кажется, что суффикс -ле правильно всегда отделять герешем, а слово хевре рассматривать как исключение (тем более, в нем этого суффикса нет).

Поэтому я бы писал только.' Название: фонемы иврита (обсуждение статьи) Отправлено: vcohen от Октябрь 23, 2004, 10:05:25 pm То есть вариант особого ламеда и особого реша вообще не рассматривается?

Название: фонемы иврита (обсуждение статьи) Отправлено: alex от Октябрь 24, 2004, 03:59:18 am Цитировать То есть вариант особого ламеда и особого реша вообще не рассматривается?



Pages:     | 1 |   ...   | 3 | 4 || 6 | 7 |   ...   | 18 |
Похожие работы:

«К. Шри Дхаммананда Маха Тхера Во что верят буддисты Перевод с английского, версия 2.0 (29.01.2006) выполнен по книге К. Sri Dhammananda, What Buddhists Believe expanded 4th edition группой в составе: PavelBure (псевдоним) - координатор, переводчик (все главы, кроме главы 9) e-mail: pavelbure @ hotmail.ru Wemmon (псевдоним) - переводчик (глава 9) Эрнест Новик - редактор e-mail: Erny77 @ rambler.ru Только для бесплатного распространения 2 От переводчиков Уважаемые читатели! Осенью 2004 г. одно...»

«ПАТРИАРХ МОСКОВСКИЙ И ВСЕЯ РУСИ КИРИЛЛ Организаторам, участникам и гостям XVI Международного кинофестиваля Радонеж Дорогие братья и сестры! Сердечно приветствую всех организаторов, участников и гостей Междуна родного кинофестиваля Радонеж. Данный профессиональный творческий форум на протяжении уже 16 ти лет объединяет как церковных, так и светских людей, которые стремятся с помощью искусства нести в мир вечные христианские ценности и неравнодушно относят ся к судьбе современной культуры....»

«broshura3.qxd 22.04.2010 20:22 Page 1 Научно образовательный форум по международным отношениям Д.Г. Балуев, А.А. Новосёлов СЕРЫЕ ЗОНЫ МИРОВОЙ ПОЛИТИКИ Очерки текущей политики Выпуск 3 Москва 2010 broshura3.qxd 22.04.2010 20:22 Page 2 Academic Educational Forum on International Relations Dmitry Baluev, Alexander Novoselov THE “GREY ZONES” OF WORLD POLITICS Essays on Current Politics Issue Moscow broshura3.qxd 22.04.2010 20:22 Page Научно образовательный форум по международным отношениям Д.Г....»

«Ученье - свет, а неученье - тьма народная мудрость. Да будет Свет! - сказал Господь божественная мудрость NataHaus - Знание без границ: Скромное воплощение народной и божественной мудрости.:-) библиотека форум каталог Евтушенко В.Г. ЭНЦИКЛОПЕДИЯ ГИПНОТИЧЕСКИХТЕХНИК ББК88 УДК 159.9.072 Е 27 Евтушенко В.Г. Е 27 ЭНЦИКЛОПЕДИЯ ГИПНОТИЧЕСКИХТЕХНИК. - М.: Издательство Института психотерапии, 2005. - 400 с. В книге собраны многочисленные техники гипнотизирования, применявшиеся разными школами гипноза в...»

«Форум новейшей восточноевропейской истории и культуры - Русское издание № 2, 2005 - http://www1.ku-eichstaett.de/ZIMOS/forum/inhaltruss4.html V. Документы Новый Источник по истории заговора против Гитлера – „Собственноручные показания“ Майора Германского Генштаба Иоахима Куна Предисловие и комментарий Бориса Хавкина и Александра Калганова Сопротивление национал-социализму – тема современной истории, которая не потеряла свою актуальность; и в ХХI веке она будет вызывать общественный интерес. С...»

«БУК Областная библиотека для детей и юношества Школа библиотечного мастерства Духовно-нравственное воспитание детей и юношества Третье виртуальное занятие (Школа-2012) Форум Школы-2012 Духовно-нравственное воспитание детей и юношества На форуме Духовно-нравственное воспитание детей и юношества за время проведения третьего виртуального занятия – с 1 по 10 ноября 2012 года - оставлено 86 сообщений. Вопросы для обсуждения на форуме Школа-2012 1. Классическая и современная художественная литература...»

«АЗИАТСКО-ТИХООКЕАНСКИЕ ОРИЕНТИРЫ РОССИИ ПОСЛЕ САММИТА АТЭС ВО ВЛАДИВОСТОКЕ К ИТОГАМ ВТОРОГО АЗИАТСКО-ТИХООКЕАНСКОГО ФОРУМА №8 2013 г. Российский совет по международным делам Москва 2013 г. УДК 327(470:5) ББК 66.4(2Рос),9(59:94) А35 Российский совет по международным делам Редакционная коллегия Главный редактор: докт. ист. наук, член-корр. РАН И.С. Иванов Члены коллегии: докт. ист. наук, член-корр. РАН И.С. Иванов (председатель); докт. ист. наук, акад. РАН В.Г. Барановский; докт. ист. наук, акад....»

«СТЕНОГРАММА круглого стола Комитета Государственной Думы по образованию на тему Вопросы здоровья в учреждениях профессионального образования: состояние и проблемы отрасли и законодательства Здание Государственной Думы. Зал 706. 7 июня 2012 года. 11 часов. Председательствует Гильмутдинов И.И. Дегтярёв А.Н. Добрый день, уважаемые коллеги, товарищи и друзья, соратники, все участники круглого стола! Комитет по образованию Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации и подкомитет....»

«Человек на Луне? Какие доказательства? (fb2) | Флибуста http://flibusta.net/b/117975/read Помощь и контакты Книжная полка Форумы Правила и ЧаВо Статистика Поддержать библиотеку Книжное б р ат ст во Главная [Все] [А] [Б] [В] [Г] [Д] [Е] [Ж] [З] [И] [Й] [К] [Л] [М] [Н] [О] [П] [Рекомендации [Р] [С] [Т] [У] [Ф] [Х] [Ц] [Ч] [Ш] [Щ] [Э] [Ю] [Я] [Прочее] сообщества] [Книжный торрент] Человек на Луне? Какие доказательства? (fb2) |›‹| - Человек на Луне? Какие доказательства? 7485K скачать: (fb2) -...»

«ОБЗОР ПУБЛИКАЦИЙ ПО ПРОБЛЕМАМ ЧТЕНИЯ В ПРОФЕССИОНАЛЬНОЙ ПЕЧАТИ ЗА 1 полугодие 2012 г. Центр чтения Российской национальной библиотеки представляет обзор статей по проблемам чтения, опубликованных в профессиональной библиотечной периодике в 1-м полугодии 2012 г. В обзор включены публикации в следующих изданиях: Библиополе, Библиотека, Библиотека в школе, Библиотековедение, Библиотечное дело, Бiблiотечний форум Украни, Ваша библиотека, Мир библиографии, Молодые в библиотечном деле, Новая...»

«№ 20 240 А Н Т Р О П О Л О Г И Ч Е С К И Й ФОРУМ Игорь Кометчиков Традиция якутальства как грань социального иммунитета калужской деревни и борьба с ней в 1930-е — начале 1960-х гг. В колхозной деревне Центрального Нечерноземья длительное время сохранялись крестьянские отхожие промыслы. В отход отправлялись крестьяне-портные, скорняки, шорники, колодезники, печники, плотники, столяры, лесорубы, шахтеры, кессонщики, рабочие торфоразработок, кузнецы, пастухи, мастера других профессий. В Кировском...»

«ТЕПЛОМАССООБМЕН - ММФ H E AT / М А S S T R A N S F E R – M I F Избранные доклады МИНСКИЙ МЕЖДУНАРОДНЫЙ ФОРУМ ( 2 4 - 2 7 мая 1988 ) Минск, СССР РЕФЕРАТЫ УДК 536.24:533.6 Аладьев И.Т., БаЙковД.В., Турилина Е.С. РЕЖИМЫ УХУДШЕННОГО ТЕПЛООБМЕНА ПРИ ОХЛАЖДЕНИИ ТУРБУЛЕНТНЫХ ПОТОКОВ ЖИДКОСТЕЙ ОКОЛОК РИТИЧЕСКИХ ПАРАМЕТРОВ СОСТОЯНИЯ// Тепломассообмен ММФ. Конвективный, радиационный и комбинированный теплообмен: Избранные доклады. - Минск: ИТМО им. А.В. Лыкова АН БССР, 1989. - Секции I, 2. - Ч. I. - С. 3...»

«ЛАБОРАТОРИЯ КАСПЕРСКОГО Антивирус Касперского 6.0 для Windows Servers Enterprise Edition РУКОВОДСТВО АДМИНИСТРАТОРА АНТИВИРУС КАСПЕРСКОГО 6.0 ДЛЯ WINDOWS SERVERS ENTERPRISE EDITION Руководство администратора ЗАО Лаборатория Касперского Тел., факс: +7 (495) 797-8700, +7 (495) 645-7939, +7 (495) 956-7000 http://www.kaspersky.ru/ Дата редакции: июль 2008 г. Содержание ГЛАВА 1. ВВЕДЕНИЕ 1.1. Общая информация об Антивирусе 1.1.1. Постоянная защита и проверка по требованию 1.1.2. Об угрозах, которые...»

«ЮБиЛеЙ КОрПОративНОе издаНие ЛУКОЙЛ ОверСиз хОЛдиНг Лтд 5 КазахСтаНСКОЙ НеФти От БОхая дО меКСиКи ямаЛ ОтКрыт дЛя иНвеСтициЙ 5/10/2009 № 16 (183) СОтрУдНичеСтвО | григорий волчек, Павел Богомолов От ПервОгО Лица | RBC Проект стратегического значения Компания будет наращивать объемы 9 СЕНТЯБРЯ ПЕРЕД НАЧАЛОМ ВИЗИТА В МОСКВУ ПРЕЗИДЕНТА БОЛИВАРИАНСКОЙ производства РЕСПУБЛИКИ ВЕНЕСУЭЛА УГО ЧАВЕСА ФРИАСА В ПРЕЗИДЕНТ-ОТЕЛЕ СОСТОЯЛСЯ III РОССИЙСКО-ВЕНЕСУЭЛЬСКИЙ ДЕЛОВОЙ ФОРУМ. ИНТЕРВЬЮ С ПРЕЗИДЕНТОМ...»

«МИНИСТЕРСТВО ОБРАЗОВАНИЯ И НАУКИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ Федеральное государственное бюджетное образовательное учреждение высшего профессионального образования НАЦИОНАЛЬНЫЙ ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКИЙ ТОМСКИЙ ПОЛИТЕХНИЧЕСКИЙ УНИВЕРСИТЕТ КОСМИЧЕСКОЕ ПРИБОРОСТРОЕНИЕ Cборник научных трудов II Всероссийского форума школьников, студентов, аспирантов и молодых ученых с международным участием 10–12 апреля 2014 г. Томск 2014 УДК 629.78.002.5 ББК 39.66 Космическое приборостроение: сборник научных трудов II...»

«Электронная версия книги подготовлена для библиотеки учебников 1bitt.ru Г. И. Козырев ОСНОВЫ социологии и политологии Допущено Министерством образования Российской Федерации в качестве учебника для студентов учреждений среднего профессионального образования Москва ИД ФОРУМ - ИНФРА-М 2007 УДК 316(075.32) ББК 60.5я723 К59 Рецензенты: доктор политических наук, профессор кафедры истории политических учений философского факультета МГУ им. М. В. Ломоносова А. А. Ширинянц; зав. кафедрой социологии...»

«ОРГАНИЗАЦИЯ A ОБЪЕДИНЕННЫХ НАЦИЙ ГЕНЕРАЛЬНАЯ АССАМБЛЕЯ Distr. GENERAL A/HRC/WG.6/2/TON/1 10 April 2008 RUSSIAN Original: ENGLISH СОВЕТ ПО ПРАВАМ ЧЕЛОВЕКА Рабочая группа по универсальному периодическому обзору Вторая сессия Женева, 5 –16 мая 2008 года НАЦИОНАЛЬНЫЙ ДОКЛАД, ПРЕДСТАВЛЕННЫЙ В СООТВЕТСТВИИ С ПУНКТОМ 15 а) ПРИЛОЖЕНИЯ К РЕЗОЛЮЦИИ 5/ СОВЕТА ПО ПРАВАМ ЧЕЛОВЕКА Тонга Настоящий документ до передачи в службы перевода Организации Объединенных Наций не редактировался. GE.08-12796 (R)...»

«Ultima ratio Вестник Академии ДНК-генеалогии Proceedings of the Academy of DNA Genealogy Boston-Moscow-Tsukuba Volume 6, No. 1 January 2013 Академия ДНК-генеалогии Boston-Moscow-Tsukuba ISSN 1942-7484 Вестник Академии ДНК-генеалогии. Научно-публицистическое издание Академии ДНК-генеалогии. Издательство Lulu inc., 2012. Авторские права защищены. Ни одна из частей данного издания не может быть воспроизведена, переделана в любой форме и любыми средствами: механическими, электронными, с помощью...»

«Юлия Бучатская Понятие субъекта в европейской этнологии: научный мастер-класс в Институте культурной антропологии / европейской этнологии Университета им. Георга-Августа в Геттингене, 13–14 декабря 2012 г. В декабре, посреди предрождественской суеты и красочных базаров на центральных площадях старого университетского города Геттинген молодые коллеги из Института культурной антропологии / европейской этнологии Университета им. Георга-Августа под сводами исторической университетской обсерватории...»

«Выпуск 14 апрель-май 2012 Школьные годы чудесные Май – пора весны, праздников, радостный и весёлый месяц. И в то же время немного грустный. Потому что в школе последний звонок и выпускные вечера в начальных классах. Одни ребята уходят из школы навсегда, другие взрослеют и переходят в среднее звено. Это девятиклассники и четвероклассники. Они решили поделиться с читателями Самыми яркими воспоминаниями из школьной жизни. Яна, 9б Школа. Сколько ассоциаций и эмоций связано с этим словом. Основная...»








 
2014 www.av.disus.ru - «Бесплатная электронная библиотека - Авторефераты, Диссертации, Монографии, Программы»

Материалы этого сайта размещены для ознакомления, все права принадлежат их авторам.
Если Вы не согласны с тем, что Ваш материал размещён на этом сайте, пожалуйста, напишите нам, мы в течении 1-2 рабочих дней удалим его.