WWW.DISS.SELUK.RU

БЕСПЛАТНАЯ ЭЛЕКТРОННАЯ БИБЛИОТЕКА
(Авторефераты, диссертации, методички, учебные программы, монографии)

 

Pages:     | 1 |   ...   | 6 | 7 || 9 | 10 |   ...   | 18 |

«Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Иврит => Тема начата: vhart от Январь 06, 2005, 02:05:42 pm Название: Тезка Отправлено: vhart от Январь 06, 2005, 02:05:42 pm Как выяснилось (с помощью vcohen), ...»

-- [ Страница 8 ] --

Для деревьев он вообще заканчивается только вместе с жизнью. Дети ли так ужасно блуждают, автор ли ужасается или только иронизирует - пусть читатель попереживает/попережевывает. (Я только хотел сказать, что переводчик может попытаться на родном воспроизвести хотя бы часть авторских эффектов. А ежели не может, то пусть переводит не стихи, а с канцеливрита за ходульными ораторами, как я по большим праздникам за не очень большие Все эти двусмысленности не должны помешать читателю понять идею - каждому свою. Имею манию - хто оспорит: мы растем среди заблуждений, которые сами же и сажаем. Импринтинг-с, господа. Так мне ка-а-а-тся. Ну, вы же знаете, почему на портрете Пятачка такие секции с номерами.

Художник так видит. Он любитель. По профессии он мясник.

Имею также наглость оффтопнуть ножкой. Мне намного легче это понять, чем выразить ТО ЖЕ САМОЕ, особенно на иврите.

Иначе, видимо, полагал тот легендарный литератор, который писатель, а не читатель.

И почему опять обсуждается смысл фразы вне контекста?

Мало настрадались в соседнем топике?

В этом стихотворении есть еще какие-то строчки?

Кто-нибудь перечел половину Амихая и проник в его ментальность настолько, чтобы толково толковать?

Во всяком случае, не я.

Название: когда деревья были большими Отправлено: alex от Апрель 14, 2005, 10:18:32 am Уже ради этого поста тему стоило открывать (Без иронии. Ну, максимум, с доброй.) Название: когда деревья были большими Отправлено: andrey от Апрель 14, 2005, 11:22:18 am предлагаю открыть еще один братоубийственный топик - на сей раз о целесообразности перевода как такового Название: когда деревья были большими Отправлено: alex от Апрель 14, 2005, 11:27:19 am Цитировать предлагаю открыть еще один братоубийственный топик - на сей раз о целесообразности перевода как такового --------------------------------Мне не нравится идея братоубийства (хотя на форумах я нередко оказываюсь среди участников такового :( ) Кроме того, а какой смысл? Известно (наверное, всем), что перевод всегда хуже оригинала. Но переводить приходится, потому как нельзя объять необъятное. Если кого-то смущает, что он читает первод, а не оригинал - пусть не читает.

Название: когда деревья были большими Отправлено: nprital от Апрель 14, 2005, 12:18:10 pm Цитировать о целесообразности перевода как такового --------------------------------traditori traduttori (итал.) = переводчики - предатели.

Включая данный перевод. :D Название: когда деревья были большими Отправлено: andrey от Апрель 14, 2005, 12:33:20 pm Цитировать Известно (наверное, всем), что перевод всегда хуже оригинала.

--------------------------------помнится, летом я накатал огромный пост на эту тему, где доказывал следующий тезис: вопрос о том, хуже или лучше перевод, чем оригинал, - вообще не корректен.

так же, как и вопрос о кавер-версии той или иной песни. действительно, в среднеарифметическом случае оригинал текста или песни всегда будет лучше, знаменитее, любимее и т.д. но есть и обратные примеры. так что выводить правила вроде "оригинал всегда лучше" - это не есть гуд.

а гуд есть присмотреться к проблеме и понять, что, по большому счету, оригинальный текст и переводной - это вообще два разных... чуть ли ни жанра! Вы же не будете всерьез ставить вопрос о том, что лучше - рассказ или пьеса? здесь то тогда Вы со мной согласились...

Название: когда деревья были большими Отправлено: alex от Апрель 14, 2005, 02:40:43 pm Цитировать Цитировать Известно (наверное, всем), что перевод всегда хуже оригинала.

--------------------------------помнится, летом я накатал огромный пост на эту тему, где доказывал следующий тезис: вопрос о том, хуже или лучше перевод, чем оригинал, - вообще не корректен.

так же, как и вопрос о кавер-версии той или иной песни. действительно, в среднеарифметическом случае оригинал текста или песни всегда будет лучше, знаменитее, любимее и т.д. но есть и обратные примеры. так что выводить правила вроде "оригинал всегда лучше" - это не есть гуд.

а гуд есть присмотреться к проблеме и понять, что, по большому счету, оригинальный текст и переводной - это вообще два разных... чуть ли ни жанра! Вы же не будете всерьез ставить вопрос о том, что лучше - рассказ или пьеса? здесь то тогда Вы со мной согласились...

--------------------------------Соглашусь. Я и сам хотел об этом написать,... но побоялся, что опять разгорится "Братоубийство". :D SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Иврит => Тема начата: vcohen от Апрель 15, 2005, 01:27: Название: Дабл-ю и дабл-вав Отправлено: vcohen от Апрель 15, 2005, 01:27:31 pm Всем мое почтение.

Буква W в латинском алфавите появилась как удвоение буквы U и стала обозначать согласный звук в отличие от гласного. Букву вав в иврите стали удваивать тоже для того, чтобы отличать согласный от гласного. Нет ли здесь какого-то взаимного влияния? Или это просто идея, которая независимо реализована во многих языках?

Название: Дабл-ю и дабл-вав Отправлено: nadya от Апрель 15, 2005, 02:07:51 pm Цитировать Всем мое почтение.

Буква W в латинском алфавите появилась как удвоение буквы U и стала обозначать согласный звук в отличие от гласного. Букву вав в иврите стали удваивать тоже для того, чтобы отличать согласный от гласного. Нет ли здесь какого-то взаимного влияния? Или это просто идея, которая независимо реализована во многих языках?

--------------------------------Это, вероятно, из немецкого. Там v - это "фау". В 16 веке ее удвоили гуманисты - не чтобы обозначать согласный звук, а чтобы отразить звонкий вариант. И взаимного влияния, скорее всего, нет - к сожалению.

Название: Дабл-ю и дабл-вав Отправлено: vcohen от Апрель 15, 2005, 02:25:53 pm Неужели до немецкого не было нигде буквы W??? А в английском, а в польском неужели раньше не было? Как-то не верится...

Название: Дабл-ю и дабл-вав Отправлено: alex от Апрель 15, 2005, 02:53:09 pm В польском появилась под влиянием немецкого. Зато в английском зафиксирована века так с девятого (н.э.). Кроме того, еще в старофранцузских и даже в позднелатинских текстах попадается написание -uu- для передачи губного (и, возможно, губно-зубного) согласного: uuiuuere [wiwere, vivere] и другие. Ну а отсюда до дубль-вэ полшага.

Название: Дабл-ю и дабл-вав Отправлено: vcohen от Апрель 15, 2005, 04:10:13 pm Цитировать еще в старофранцузских и даже в позднелатинских текстах попадается написание -uu- для передачи губного (и, возможно, губно-зубного) согласного --------------------------------Замечательно! То есть UU - это согласный. Совсем как [size=18]/[size]. Интересно, что там с датировкой у того и у другого...

Название: Дабл-ю и дабл-вав Отправлено: alex от Апрель 15, 2005, 04:18:12 pm Цитировать Цитировать еще в старофранцузских и даже в позднелатинских текстах попадается написание -uu- для передачи губного (и, возможно, губно-зубного) согласного --------------------------------Замечательно! То есть UU - это согласный. Совсем как [size=18]/[size]. Интересно, что там с датировкой у того и у другого...

--------------------------------Если честно, понятия не имею, когда в иврите появилась привычка удваивать вав.

Насчет связи - наверное, это возможно. Причем, только длля ашкенази, потому что, насколько я знаю, в арабском такой привычки никогда не было и нет.

Название: Дабл-ю и дабл-вав Отправлено: vcohen от Апрель 15, 2005, 07:07:19 pm Интересно, что скажет Барух...

Название: Дабл-ю и дабл-вав Отправлено: Sergey от Апрель 16, 2005, 07:52:11 pm Уппс, забыл залогиниться. Предыдущий пост -- мой.

Название: Дабл-ю и дабл-вав Отправлено: vcohen от Апрель 16, 2005, 08:22:15 pm Цитировать Дык, ведь раньше была только буква V, которой обозначали и [v], и. Т.е. vvivvere -это, пожалуй, даже четверть шага.

--------------------------------Если не ошибаюсь, к моменту появления W уже четко разделились U для гласных и V для согласных. А Алекс привел написание uuiuuere, а не vvivvere.

Название: Дабл-ю и дабл-вав Отправлено: alex от Апрель 16, 2005, 10:21:36 pm Цитировать Цитировать Дык, ведь раньше была только буква V, которой обозначали и [v], и. Т.е. vvivvere -это, пожалуй, даже четверть шага.

--------------------------------Если не ошибаюсь, к моменту появления W уже четко разделились U для гласных и V для согласных. А Алекс привел написание uuiuuere, а не vvivvere.

--------------------------------Насколько я знаю, разделение u и v и появление w произошли приблизительно одновременно. Мне очень трудно сказать, был ли там процесс типа uu > vv > w или uu > w - на мой взгляд, скорее, второй вариант, но, в любом случае, я не готов измерить точно, 1/4 шага это, 1/2 или, к примеру, 3/8.

SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Иврит => Тема начата: alex от Октябрь 12, 2004, 03:10:00 am Название: Очень надо Отправлено: alex от Октябрь 12, 2004, 03:10:00 am Цитировать Собственно это-то и надо перевести :) Во что бы-то ни стало, до смерти Написал "ад hа мавет", но это можно понять буквально (в русском обычно меняется ударение - дО смерти/ до смЕрти) А как еще можно сказать?

--------------------------------Очень трудно без более широкого контекста. Попробую:

бе-холь мехир "любой ценой" ве-йеhи-ма (оно же виhи-ма) "и будь, что будет" ве-йиhйе ма ше-йиhйе - то же, что и предыдущее Идиоматику без контекста я даже трогать боюсь. А вообще, вероятнее всего, сама фраза будет построена совершенно иначе. Но для того, чтобы сказать, как именно, нужен контекcт.

Ну и последнее: боюсь, что Вы правы и фразу "до смерти" поймут буквально.

Название: Очень надо Отправлено: andrey от Октябрь 12, 2004, 09:52:41 am Цитировать Написал "ад hа мавет", но это можно понять буквально (в русском обычно меняется ударение - дО смерти/ до смЕрти) А как еще можно сказать?

Цитировать Ну и последнее: боюсь, что Вы правы и фразу "до смерти" поймут буквально.

--------------------------------Со своей стороны добавлю следующее.

Абсолютно точно это фразу поймут именно так. У Амоса Оза есть роман - он так и называется "Ад мавет" (обратите внимание, что без артикля - тоже в продолжение вечной темы). Виктор Радуцкий (главный переводчик Оза на русский язык) в одной статье, посвященной технике перевода, рассказывал, как Амос Оз удивился, когда увидел в заглавии русского текста три слова, а не два - "До самой смерти" (так Радуцкий решил перевести, чтобы избежать двоякого чтения). В результате переводчику удалось убедить автора в необходимости именно такой трактовки. :) Название: Очень надо Отправлено: vcohen от Октябрь 12, 2004, 03:15:23 pm Всем привет от Натана Приталя. Он просил передать:

ани мет лаасот... - я до смерти хочу сделать...

ани мухан ламут бишвиль... - я готов умереть, чтобы...

hайита мет... - ты скорее умрешь, чем...

Название: Очень надо Отправлено: alex от Октябрь 12, 2004, 04:06:40 pm Цитировать Всем привет от Натана Приталя. Он просил передать:

ани мет лаасот... - я до смерти хочу сделать...

ани мухан ламут бишвиль... - я готов умереть, чтобы...

hайита мет... - ты скорее умрешь, чем...

--------------------------------Блин! Как я мог забыть о такой очевидной возможности ](*,) Название: Очень надо Отправлено: alex от Апрель 17, 2005, 11:44:58 am Цитировать Ребята, Вы из России или из израиля? Я сам переводчик - если есть вопросы пожалуйста. У меня у самого просьба - знает ли кто переводились и детские книжки Оза на русский, какими издательствами и где?

--------------------------------Я - из Израиля, другие - со всего мира. В том числе из России. Спасибо за предложенную помощь. Не премину воспользоваться. Встречный вопрос, Вы из каких казаков будете?

Название: Очень надо Отправлено: andrey от Апрель 17, 2005, 01:03:24 pm Цитировать Ребята, Вы из России или из израиля? Я сам переводчик - если есть вопросы пожалуйста. У меня у самого просьба - знает ли кто переводились и детские книжки Оза на русский, какими издательствами и где?

--------------------------------повесть "Сумхи" - точно переведена, Радуцкий делал перевод, издано в Издательстве "Кетер", 1991, Иерусалим (данные по сайту Марка Блау, у него же этот перевод выложен- можно почитать) SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Иврит => Тема начата: andrey от Апрель 19, 2005, 08:34: Название: Ошибка во "Введении в Талмуд" (из топика про учите Отправлено: andrey от Апрель 19, 2005, 08:34:59 pm а вот, кстати, примерчик в русло изначальной темы - об общей безграмотности в отношении огласовок. буквально только что подцепил из библиотеки.

есть такое полезное издание - "Введение в Талмуд", которое сделал институт Штейнзальца. книжка любопытная, особенно хорошо помогает устаканить отрывочные сведения о Талмуде, дает массу полезной терминологии, в т.ч. на языке оригинала - но вот незадача, уже во вступлении мне встретилось такое интересное написание одного важного еврейского словосочетания:

[size=18]/[ size] три ошибки в двухсложном слове... ИМХО, это многовато, даже для Ин-та Штензальца, которых я считал весьма продвинутыми ребятами.

Название: Ошибка во "Введении в Талмуд" (из топика про учите Отправлено: vcohen от Апрель 19, 2005, 08:55:30 pm Цитировать три ошибки в двухсложном слове...

--------------------------------Две. Отсутствие дагеша говорит либо о понимании принципов огласовки (что уже немало), либо о сокращенной системе письма (что не есть ошибка).

Название: Ошибка во "Введении в Талмуд" (из топика про учите Отправлено: andrey от Апрель 19, 2005, 09:12:57 pm Цитировать Цитировать три ошибки в двухсложном слове...

--------------------------------Две. Отсутствие дагеша говорит либо о понимании принципов огласовки (что уже немало), либо о сокращенной системе письма (что не есть ошибка).

--------------------------------апологет Вы, Владимир :-D то есть осмыслили слово матан по модели давар? молодцы, а что тогда первый камац в шва не перевели?

а если сокращенная система - на здоровье, писали бы два патаха (как в ИРИСе, например).

на самом деле издание пользуется классической системой огласовки, так что, как ни крути, это ошибка. :( Название: Ошибка во "Введении в Талмуд" (из топика про учите Отправлено: vcohen от Апрель 20, 2005, 06:27:56 am Цитировать то есть осмыслили слово матан по модели давар? молодцы, а что тогда первый камац в шва не перевели?

--------------------------------Допустим, по аналогии со словом масах. :-D Цитировать а если сокращенная система - на здоровье, писали бы два патаха (как в ИРИСе, например).

--------------------------------Ну, я ж говорю, что две ошибки у них все-таки есть.

Цитировать на самом деле издание пользуется классической системой огласовки, так что, как ни крути, это ошибка. :( --------------------------------D Название: Ошибка во "Введении в Талмуд" (из топика про учите Отправлено: andrey от Апрель 20, 2005, 08:02:33 am Цитировать Допустим, по аналогии со словом масах. :-D --------------------------------тогда все равно патах во второй слог :twisted:

кстати, вот Вы интересное слово подкинули! похоже, его надо отнести в коллекцию шавуот и масора.

Цитировать Ну, я ж говорю, что две ошибки у них все-таки есть.

--------------------------------ок, две с половиной :-) Название: Ошибка во "Введении в Талмуд" (из топика про учите Отправлено: vcohen от Апрель 20, 2005, 09:16:51 am Цитировать кстати, вот Вы интересное слово подкинули! похоже, его надо отнести в коллекцию шавуот и масора.

--------------------------------Это ряд слов: масах, маген, маоз. У них всех мем не корневой, корень типа," камац сохраняется, а последняя буква получает перед окончанием дагеш (масаким, магиним, маузим).

SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Иврит => Тема начата: nadya от Апрель 13, 2005, 05:05: Название: салям, шалом... и шульхан Отправлено: nadya от Апрель 13, 2005, 05:05:01 pm Здравствуйте еще раз, прошу прощенья, кого обидела :oops:

Думаю вот об этом вопросе - об изменении качества гласных. Почему в слове шалом долгое а перешло в долгое о, а в слове шульхан - нет? Есть ли еще примеры?

Наверное, с моим уровнем иврита это не актуально, но очень интересно. Можно ли объяснить это диссимиляцией?

Если этот вопрос уже обсуждался - можно послать меня по адресу :wink:

Название: салям, шалом... и шульхан Отправлено: vcohen от Апрель 13, 2005, 06:38:40 pm Видимо, Вы имеете в виду переход шалом - шОлем. А для слова шульхан какую форму Вы рассматриваете?

Название: салям, шалом... и шульхан Отправлено: nadya от Апрель 13, 2005, 07:26:43 pm нет, я другое имею в виду.

шалом и салям - родственные слова, правильно? Когда-то шалом имел форму шалаам, с долгим а, которая потом превратилась в ныне действующий шалом. А в слове шульхан, насколько я понимаю, -ан - это суффикс, такой же, как в словах типа Так почему в ряде случаев он таки да, переходит, а в ряде случаев - нет? Слышала версию, что этот переход действовал в Ханаане в течение ограниченного периода времени, а потом перестал. Кто что думает на сей счет?

Название: салям, шалом... и шульхан Отправлено: alex от Апрель 14, 2005, 02:56:07 am Цитировать нет, я другое имею в виду.

шалом и салям - родственные слова, правильно? Когда-то шалом имел форму шалаам, с долгим а, которая потом превратилась в ныне действующий шалом. А в слове шульхан, насколько я понимаю, -ан - это суффикс, такой же, как в словах типа Так почему в ряде случаев он таки да, переходит, а в ряде случаев - нет? Слышала версию, что этот переход действовал в Ханаане в течение ограниченного периода времени, а потом перестал. Кто что думает на сей счет?

--------------------------------Ханаанский переход, действительно, в иврите имеет ограниченное применение (в отличие от финикийского, где он почти абсолютен). Это пытались объяснить поразному. Факты примерно таковы:

на севере (ближе к Финикии) переход встречается чаще, на юге (в Иудее) - реже.

Некоторые слова зафиксированы в двух формах, например, город Эйлат/Эйлот.

В суффиксах -он/-ан (которые сами чаще появляются уже в поздний период - где-то с Мишны) в текстах из Вавилона чаще -ан (напр. рацхан "убийца"), а в текстах их Иудеи - чаще -он (рацхон).

Многие объясняют такое теорией смешанного происхождения иврита. Согласно этой теории племена с произношением арамейского типа (т.е., без "оканья") пришли с востока в Палестину и смешались с местным населением, говорящем с ханаанским переходом. Поэтому в одних случаях закрепилось -о-, в других сохранилось -а-.

Другой вариант - объяснять все случаи без перехода арамейским влиянием.

Вот, примерно, таким образом.

Название: салям, шалом... и шульхан Отправлено: vcohen от Апрель 14, 2005, 05:31:54 am То есть в самом слове искать причину бесполезно? Тот же зикарон мог с тем же успехом превратиться в зикаран, зикоран и зикорон?

Название: салям, шалом... и шульхан Отправлено: alex от Апрель 14, 2005, 05:47:59 am Цитировать То есть в самом слове искать причину бесполезно? Тот же зикарон мог с тем же успехом превратиться в зикаран, зикоран и зикорон?

--------------------------------Насколько я понимаю, да, что-то в этом роде. С маленьким уточнением, что *зикоран и (особенно) *зикорон звучат уж совсем по-финикийски, а вот вариации в суффиксе возможны и в иврите.

Почему невозможны два первых варианта? Дело в том, что переход a>o связан с ударением, хотя сама связь не вполне пока понятна: то ли только в ударном слоге, но ударение в разные эпохи было в разных местах, то ли в ударном и предударном слоге до отпадения падежных окончаний - в общем, тут еще есть над чем поработать.

Так вот, по любому из подходов в словах типа зикарон (< *zikkrnu) нынешний второй слог никак не подпадал под ханаанский переход.

Название: салям, шалом... и шульхан Отправлено: Sergey от Апрель 14, 2005, 08:10:10 am Цитировать Почему невозможны два первых варианта? Дело в том, что переход a>o связан с ударением, хотя сама связь не вполне пока понятна: то ли только в ударном слоге, но ударение в разные эпохи было в разных местах, то ли в ударном и предударном слоге до отпадения падежных окончаний - в общем, тут еще есть над чем поработать.

Вот тут, пожалуйста, подробнее. Разве в парах типа[size=14] /[ -size]не тот же самый переход? Т.е. в арабском сохранилось древнее ударение, а в иврите сперва произошел переход а>о, а затем и ударение съехало на последний слог?

Название: салям, шалом... и шульхан Отправлено: Podolsky от Апрель 14, 2005, 08:48:18 am В иврите "ханаанейский" закон (a: > o:) происходил только в ударном слоге (ср.

,) - но место ударения не раз сдвигалось. Кроме того, есть целый ряд случаев, когда этот закон не работал, иногда под влиянием арамейского, иногда по аналогии с другими формами. Проф. Блау из Иерусалима неоднократно писал на В арамейском слову соответствует.

Название: салям, шалом... и шульхан Отправлено: alex от Апрель 14, 2005, 09:19:02 am Цитировать Цитировать Почему невозможны два первых варианта? Дело в том, что переход a>o связан с ударением, хотя сама связь не вполне пока понятна: то ли только в ударном слоге, но ударение в разные эпохи было в разных местах, то ли в ударном и предударном слоге до отпадения падежных окончаний - в общем, тут еще есть над чем поработать.

Вот тут, пожалуйста, подробнее. Разве в парах типа[size=14] /[ -size]не тот же самый переход? Т.е. в арабском сохранилось древнее ударение, а в иврите сперва произошел переход а>о, а затем и ударение съехало на последний слог?

--------------------------------Именно так. Как уже написал Барух, ударение в иврите менялось.

Название: салям, шалом... и шульхан Отправлено: nadya от Апрель 19, 2005, 06:10:12 pm Попробую изложить своими словами интересное объяснение закономерностей ханаанского перехода. Итак, почему в ряде случаев долгое а переходит в долгое о, а в других – нет? Суть этой концепции в том, что ханаанский переход завершился в середине второго тысячелетия – и соответственно, все, что успело перейти, – перешло, а все, что было позже, – уже не переходило (сам феномен исчез). Для того чтобы это обосновать, надо разобраться со всеми вариантами, одинаково обозначенными масоретами как долгое а.

В танахическую эпоху были 6 «чистых» прасемитских гласных: u/, a/, i/, но были и «не чистые». Если на каждый случай хватит одного примера, то вот:

- пустые глаголы типа, который имел форму *kawama, затем вав пал, но не до конца, т.е. звук сохранил некоторую специфику трифтонга /awa/ (очевидно, сюда же надо отнести глаголы III-сл., типа ;) - формы женского рода существительных, типа *, которые имели тав и падежное окончание, падение которых дало некий особый долгий а, который и отразил mater lectionis;

- глагольные формы 3-го лица ед.ч. ж. р. типа,бывшая *катабат, где тоже в свое время присутствовал тав, давший при падении особый гласный;

- еще долгий сегол в формах типа йивнэ, но нас интересуют только долгие а.

Итак, все вышеперечисленные примеры долгого а не подверглись ханаанскому переходу в силу своей специфичности.

Что касается пар типа шульхан/зикарон, то данная теория предлагает рассматривать все случаи суффикса -он- как возникшие в период, когда ханаанский переход еще действовал, а все случаи суффиска -ан – как более поздние.

В случае с немым алефом мы также имеет масоретское долгое а. Однако, если брать за точку отсчета середину второго тысячелетия, когда завершился ханаанский переход, то становится очевидным, что вопрос падения алефа еще не был актуален.

Единственный аргумент против последнего пункта, да и вообще всей концепции «раннего» ханаанского перехода – это переход долгого а в долгое о в имперфекте глагола I-,который очевидным образом подразумевает падение алефа, а следовательно сильно выходит за рамки предлагаемой датировки ханаанского перехода во втором тысячелетии. По мнению авторов теории, имеет смысл отделить проблему имперфекта глагола I- от рассматриваемого феномена и объяснить ее по-другому. Очевидно, здесь идет речь об уподоблении имперфекта глаголов I- в qal - имперфекту I-сл. в hифъиле. "Дружба" алефа и йуда в позднюю, предмишнаитскую эпоху – явление известное.

Вот – как смогла, изложила. Если что не так – все ляпы прошу на мой счет.

Название: салям, шалом... и шульхан Отправлено: alex от Апрель 19, 2005, 07:32:29 pm Интересно.

Надо еще не раз перечитать и подумать, но кое-что могу вырисовать уже сейчас:

Цитировать --------------------------------Что касается пар типа шульхан/зикарон, то данная теория предлагает рассматривать все случаи суффикса -он- как возникшие в период, когда ханаанский переход еще действовал, а все случаи суффиска -ан – как более поздние.

--------------------------------Известно, что шульхан - ОЧЕНЬ древнее слово. Например, оно засвидетельствовано в угаритском, веке так в 16 до н.э.

Цитировать пустые глаголы типа, который имел форму *kawama, затем вав пал, но не до конца, т.е. звук сохранил некоторую специфику трифтонга /awa/ (очевидно, сюда же надо отнести глаголы III-сл., типа ;) --------------------------------А Вам не кажется, что как раз в таком "остаке трифтонга" звучание -а- должно было быть более закрытым (за счет остатков лабиализации или за счет сверхдолгости), следовательно, более близким к -о-?

И еще, как быть с тем, что в тексте встречается (хотя и редко) написание qom (?) Название: салям, шалом... и шульхан Отправлено: andrey от Апрель 20, 2005, 08:11:58 am Цитировать Известно, что шульхан - ОЧЕНЬ древнее слово. Например, оно засвидетельствовано в угаритском, веке так в 16 до н.э.

--------------------------------а откуда мы знаем, что в угаритском было именно шульхан - через а? там же, вроде бы, строгий консонантизм??

если я правильно понял излагаемую теорию, то там идет речь не о возникновении слов как таковых, а о времени заимствования - те, что были раньше заимствованы имеют суффикс -он-, а те, что позже, в арамейскую эпоху - суффикс -ан-.

Цитировать А Вам не кажется, что как раз в таком "остаке трифтонга" звучание -а- должно было быть более закрытым (за счет остатков лабиализации или за счет сверхдолгости), следовательно, более близким к -о-?

--------------------------------вот есть теория некоего "глайда", который и вылился в сверхдолгое каааааам.

Цитировать И еще, как быть с тем, что в тексте встречается (хотя и редко) написание qom (?) --------------------------------в перфекте?? :?

мой словарик дает только две формы - и.

Название: салям, шалом... и шульхан Отправлено: alex от Апрель 20, 2005, 08:49:15 am Цитировать Цитировать Известно, что шульхан - ОЧЕНЬ древнее слово. Например, оно засвидетельствовано в угаритском, веке так в 16 до н.э.

--------------------------------а откуда мы знаем, что в угаритском было именно шульхан - через а? там же, вроде бы, строгий консонантизм??

если я правильно понял излагаемую теорию, то там идет речь не о возникновении слов как таковых, а о времени заимствования - те, что были раньше заимствованы имеют суффикс -он-, а те, что позже, в арамейскую эпоху - суффикс -ан-.

--------------------------------Разумеется, мы не знаем точно произношения угаритского lxn "стол." Но мы знаем две другие вещи:

1) ивритское шульхан, судя по данным Угарита, является очень древним словом, следовательно, не идет речь о его ВОЗНИКНОВЕНИИ ("Заимствование" - это, ИМХО, Ваше понимание поста Нади, потому что у нее речь идет о "возникновении" слова:

Цитировать Что касается пар типа шульхан/зикарон, то данная теория предлагает рассматривать все случаи суффикса -он- как возникшие в период, когда ханаанский переход еще действовал, а все случаи суффиска -ан – как более поздние.

--------------------------------другие слова угаритского, которые сохранились в клинописной акккадской передаче или в которых есть [url/semitology.lugovsa.net/semit_lang/ugarit/ugarit.htm]"алефы"[/url] (угаритские звуки, различавшие гласные а, у, и), позволяют утверждать, что суффикс -он не характерен для угаритского вообще.

Цитировать Цитировать А Вам не кажется, что как раз в таком "остаке трифтонга" звучание -а- должно было быть более закрытым (за счет остатков лабиализации или за счет сверхдолгости), следовательно, более близким к -о-?

--------------------------------вот есть теория некоего "глайда", который и вылился в сверхдолгое каааааам.

--------------------------------Сверхдолгое (и даже, просто долгое) -а- типологически очень склонно к закрытию (немецкий, французский, английский, греческий, иврит и арамейский).

Цитировать Цитировать И еще, как быть с тем, что в тексте встречается (хотя и редко) написание qom (?) --------------------------------в перфекте?? :?

мой словарик дает только две формы - и.

--------------------------------Словарик здесь не поможет. Смотрите в источниках: Царей-2 16:7 - Название: салям, шалом... и шульхан Отправлено: nadya от Апрель 20, 2005, 09:20:57 am Цитировать Цитировать Цитировать Известно, что шульхан - ОЧЕНЬ древнее слово. Например, оно засвидетельствовано в угаритском, веке так в 16 до н.э.

--------------------------------а откуда мы знаем, что в угаритском было именно шульхан - через а? там же, вроде бы, строгий консонантизм??

если я правильно понял излагаемую теорию, то там идет речь не о возникновении слов как таковых, а о времени заимствования - те, что были раньше заимствованы имеют суффикс -он-, а те, что позже, в арамейскую эпоху - суффикс -ан-.

--------------------------------Разумеется, мы не знаем точно произношения угаритского lxn "стол." Но мы знаем две другие вещи:

1) ивритское шульхан, судя по данным Угарита, является очень древним словом, следовательно, не идет речь о его ВОЗНИКНОВЕНИИ ("Заимствование" - это, ИМХО, Ваше понимание поста Нади, потому что у нее речь идет о "возникновении" слова:

Цитировать Что касается пар типа шульхан/зикарон, то данная теория предлагает рассматривать все случаи суффикса -он- как возникшие в период, когда ханаанский переход еще действовал, а все случаи суффиска -ан – как более поздние.

--------------------------------Этот аспект теории я не очень поняла, но, видимо, речь идет все-таки о заимствовании.

Но здесь ведь не перешло!

И еще я подумала: может быть, в словах типа шульхан и корбан изначально был краткий гласный? - в конструктусе патах...

Название: салям, шалом... и шульхан Отправлено: alex от Апрель 20, 2005, 09:34:02 am Цитировать Цитировать Что касается пар типа шульхан/зикарон, то данная теория предлагает рассматривать все случаи суффикса -он- как возникшие в период, когда ханаанский переход еще действовал, а все случаи суффиска -ан – как более поздние.

--------------------------------Этот аспект теории я не очень поняла, но, видимо, речь идет все-таки о заимствовании.

--------------------------------Тогда как же быть с гигантским количеством незаимствованной лексики с ханаанским переходом? Да и в словах шульхан и зикарон заимствование нужно, как минимум, доказать.

Цитировать --------------------------------Насчет "закрытия" - да, в праславянском, например, долгое а перешло в у. Но здесь ведь не перешло!

--------------------------------Можно пример из праславянского? Я не очень понял, что именно Вы имеете в виду.

Что же касается "здесь", я лишь говорю о вероятности. К тому же характер камаца в масоретскую эпоху говорит о том, что таки да, перешло! Хотя бы частично закрылось. Так что нужно обосновывать, почему в описываемых случаях этого не произошло. Долгота (сверхдолгота) - плоховатая причина, там что-то другое).

Цитировать --------------------------------И еще я подумала: может быть, в словах типа шульхан и корбан изначально был краткий гласный? - в конструктусе патах...

--------------------------------Вполне может быть. Но тогда почему в других случаях краткий а удлинился в таком же слоге (например, в зикарон или питрон)?

Впрочем, если считать, что с самого начала было два варианта суффикса -ан - один с кратким а, другой - с долгим, то это возможно.

Название: салям, шалом... и шульхан Отправлено: nadya от Апрель 20, 2005, 06:56:39 pm Да, насчет праславянского я, пожалуй, вру. Это теоретическое построение, и оно сюда не относится. А насчет всего остального - loading... :smt SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Иврит => Тема начата: alex от Апрель 22, 2005, 09:32:48 am Название: olem - как с иврита или с идиш переводится?(-) Отправлено: alex от Апрель 22, 2005, 09:32:48 am Цитировать olem - как с иврита или с идиш переводится?(-) --------------------------------Здравствуйте, уважаемый 6353887. Очень трудно перевести слово, не видя текста, из которого оно взято, и даже ударения. То слово, которые Вы просите перевести, может оказаться:

иврит - hолем "пригодный, подходящий" (на слух h почти не слышно, поэтому могли записать и как олем) идиш - ойлем от ивритского олам "мир, вселенная". Некоторые диалекты идиша произносят ойлем как олем.

Но все это - гадание на кофейной гуще. Если Вы хотите получить более точный ответ, будьте так любезны, дайте нам больше информации: предложение из которого взято слово, или, хотя бы на какую тему был текст; услышали Вы это слово, или же увидели в написанном виде (где, на какую тему был источник). Тогда будет, о чем говорить.

С наилучшими пожеланиями, искренне Ваш.

Название: olem - как с иврита или с идиш переводится?(-) Отправлено: alex от Апрель 22, 2005, 10:52:27 am Цитировать просто. Мне сказали, что это возможно, как мир переводится.. Оказывается даже "вселенная" :))) --------------------------------Ну, тогда я рад. Будьте здоровы!

Название: olem - как с иврита или с идиш переводится?(-) Отправлено: alex от Апрель 22, 2005, 11:06:52 am Цитировать Вы считаете, что фамилия О л е м с к о й от слова вселенная?

--------------------------------Сильно сомневаюсь. Гораздо более вероятно, от маленького городка с названием Олем где-нибудь в районе стыка Севера Польши и Литвы, а может быть, в Белоруссии (судя по названию).

Название: olem - как с иврита или с идиш переводится?(-) Отправлено: vcohen от Апрель 22, 2005, 12:32:33 pm Есть село Олема в Архангельской области...

SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Иврит => Тема начата: andrey от Апрель 21, 2005, 08:42: Название: "каше hадавар..." и другие вопросы Отправлено: andrey от Апрель 21, 2005, 08:42:27 pm Читал отрывочек из "Берешит Раба" и там встретилась такая фраза:

Одна науч-поп книжка предлагает литературный перевод: "Нелегко сказать, еще труднее объяснить".

В связи с чем у меня возникает вопрос: правильно ли я понял, что это некая "формула мудрецов", либо же это штучное изречение, встречающееся только здесь ( ) и принадлежащее р. Шимону бен Йохаю.

технический вопрос - - ламед-пей-hей в данном случае огласовывается как лапе - "невозможно рту истолковать"? почти уверен, но проверяю.

а творческий вопрос такой: как быть с этим выражением в современном иврите?

оно мне понравилось и я думаю, стоит ли его включать в свой багаж, и если да - то в какой, устный или письменный? в связи с чем хочу понять его статус, как оно воспринимается современными культурными ивритянами:

1) как полная несуразица с мишнаитским уклоном (вроде "и здесь паки если зело премудрость, аки глазу похерено") 2) как старинное выражение, общий смысл которого понятен, а благозвучность каждым определяется исходя из собственных вкусов ("математику ужо затем учить надобно, что она ум в порядок приводит") 3) как общеизвестное выражение, абсолютно гармонично смотрящееся и в устной (когда уместно), и в письменной речи особенно волнует это лапе - как оно, совсем "паки-паки" или не зело?

(2) знаю выражение леhиштамеш бемилон - то есть, как есть, полуофициальный стиль - "пользоваться словарем".

а есть ли более "живые" варианты? "посмотрел в словарь", "смотрел в словаре", "видел в словаре", "заглянул в словарь"?

(3) словарь дает два написания слова мила -. / чем лучше пользоваться, и каков вероятность, что в случае с йудом "слово" попутается с "обрезанием"?

(4) есть ли в иврите некое выражение, соответствующее русскому "как говорится"? так, чтобы им можно было предварять различные словосочетания или выражения, имеющие хоть какой-то намек на фразеологичность (вплоть до полного ее отсутствия) - "а ему, как говорится, медведь на ухо наступил" либо "а мы сегодня, как говорится, славно потрудились" (второй вариант более характерен для просторечья). практикуетеся ли нечто подобное в иврите и если да, то по каким законам?

(5) "с детства я любил читать" - аhавти криа миялдути? или же меhаялдут? в чем разница?

(6) "я занимаюсь иудаикой и в том числе библейским ивритом" а) равняется ли гам "в том числе" или можно как-то поизящней сказать?

б) лшон hамикра - уместо ли в контексте науки? или бейс-мидрашем отдает? как тогда сказать (и как написать) "библейский (танахический) иврит" - вот так, как если бы на обложке ивритского перевода учебника Ламбдина?

(7) бейотер - в значении "в высшей степени" (то есть не hабаит hатов бейотер самый хороший дом", а hабаит тов бейотер - "дом хорош в высшей степени") есть ли такому бейотер разговорная альтернатива? как в случае с hахи?

бехуц лаарец - это "за границей". а можно ли сказать михуц лаарец? с легким изменением смысла - "вне израиля", то есть взгляд не изнутри страны, а как бы из космоса - вот израиль, а вот целый мир помимо него...

"мне пора" - ани царих лалехет? или можно поизящнее?

"и все же", "и все-таки", "и тем не менее" - перед повторным вопросом (напр, "и все же, что ты имела в виду?") - работает ли здесь бехоль зот?

откуда-то в голове сидят два похожих выражения - лама леха? и лама зе леха?.

пробил по гуглу - первое обильно используется, а второе вообще не нашел.

можно ли сказать, что первое полностью соответствует абстрактному русскому "зачем тебе?", которое может употребляться самостоятельно?

и как тогда сказать "зачем тебе это?", коль скоро лама зе леха? не работает... :?

вот, столько вопросов - даже стыдно стало :oops:

Название: "каше hадавар..." и другие вопросы Отправлено: vcohen от Апрель 21, 2005, 09:06:10 pm Попробую... Не во всех своих ответах я уверен на все сто.

1. Ла-пе - да, других вариантов в голову не приходит. С этим оборотом я не знаком.

Из 1)2)3) выбираю 2).

2. Леhистакель бе-милон, ливдок бе-милон.

3. Мила все чаще пишется с юдом. Путаница маловероятна, потому что вторая мила обычно идет в сочетании брит-мила.

4. Кмо ше-омрим.

5. Ми-яльдути или ме-hа-яльдут - все равно. Для устной речи лучше второе.

6. В том числе - например, бейн hа-Етер. Лешон hа-микра - вроде нормально.

7. hа-байит тов меод. :D Хотя и бе-йотер не слишком заумно.

8. Ми-хуц ла-арец - это из-за границы (приехать, привезти). Смотреть снаружи - это ми-ба-хуц.

9. Алай лалехет, ани мухрах лаазов и т.п. - литературные варианты. Ани царих лауф ми-по - разговорный. Можно придумать и много других.

10. Бе-холь зот - нормально, но я бы еще перед этим добавил слово аваль.

11. Зачем тебе - лама леха. Зачем тебе это - наверно, скажут лама леха эт зе...

Название: "каше hадавар..." и другие вопросы Отправлено: alex от Апрель 22, 2005, 02:43:42 am Цитировать 2. Леhистакель бе-милон, ливдок бе-милон.

--------------------------------Еще хорошо идет леhациц бе-милон "подсмотреть, заглянуть в словарь" Цитировать --------------------------------Кмо ше-омрим.

--------------------------------Кфи-ше-омрим. А в разговорном часто идет "эйх омрим," причем фраза делится на два предложения вопрос-ответ: "Как говорится, жизнь хороша." - Эйх омрим? - hахайим товим.

Цитировать --------------------------------Алай лалехет, ани мухрах лаазов и т.п. - литературные варианты. Ани царих лауф ми-по - разговорный. Можно придумать и много других.

--------------------------------Очень рекомендуется пользоваться глаголом лазуз:

ну, ани царих лазуз (ми-по) Цитировать --------------------------------Зачем тебе - лама леха. Зачем тебе это - наверно, скажут лама леха эт зе...

--------------------------------Зачем тебе (разговорное) Бишвиль ма леха.

Зачем тебе это - Бишвиль ма (или лама) ата царих эт зе.

Название: "каше hадавар..." и другие вопросы Отправлено: andrey от Апрель 22, 2005, 04:02:59 pm Цитировать Хотя и бе-йотер не слишком заумно.

--------------------------------интересно, выходит бейотер сам по себе ни в чем не виноват - в случае с hахи "заумной" и неудобоваримой считается конструкция hа[машеhу] + ha[эйзешеhу] + Цитировать Ми-хуц ла-арец - это из-за границы (приехать, привезти).

--------------------------------ага, не работает.

а как же быть в случае, если речь идет о,"но говорящий сам в этом " находится? то есть, я же не могу, находясь вне пределов россии, сказать "за границей русских не уважают" - только при условии, что я выехал на курорт в турцию на пару недель и мыслю себя в пространстве россии. иначе придется прибегать к неуклюжей конструкции "за пределами россии".

с израилем этот вопрос особенно актуален, ибо есть немало людей, которые всю свою жизнь живут в,"однако испытывают ничем не объяснимую потребность рассуждать, как оно здесь и как оно там... в этом случае пространственнополитическое восприятие совсем рушится, и как же быть?

вот я хочу сказать, например, "за пределами израиля люди тоже учат иврит". я не хочу при этом говорить "за кордоном люди тоже учат иврит". я хочу сказать именно "во всем мире, который вокруг израиля, но в него не входит..." ну каааак это сказать????

Цитировать 4. Кмо ше-омрим.

Цитировать А в разговорном часто идет "эйх омрим," причем фраза делится на два предложения вопрос-ответ: "Как говорится, жизнь хороша." - Эйх омрим? - hахайим товим.

--------------------------------интересно, это интонацонно так подчеркивается внутри одной фразы? диалог с самим собой???

а само выражение-паразит, как я понял, существует и процветает не меньше, чем в Цитировать --------------------------------ого, правильно ли я понял, что это пример, где сочетается супернормативная (вплоть до Танаха) конструкция алай + инфинитив с одной стороны, и полусленговый (в данном случае по семантике) глагол лазуз? если вольным переводом, то что-то типа "пришло нам время двигать отседа"...

Цитировать Зачем тебе (разговорное) Бишвиль ма леха.

Зачем тебе это - Бишвиль ма (или лама) ата царих эт зе.

--------------------------------а бишвиль не подразумевает предмет? например, ма зе, ото хадаш? бишвиль ма леха од эхад?

бишвиль ма ата царих эт hаиша hазот?

а вот если речь идет об чем-то абстрактном и прекрасном (ну которое, как минимум нельзя использовать здесь и сейчас):

омрим шеата ломед од сафа ахат. лама леха [эт зе]?

тут разве подойдет бишвиль?

Название: "каше hадавар..." и другие вопросы Отправлено: alex от Апрель 22, 2005, 04:21:33 pm Цитировать Цитировать Хотя и бе-йотер не слишком заумно.

--------------------------------интересно, выходит бейотер сам по себе ни в чем не виноват - в случае с hахи "заумной" и неудобоваримой считается конструкция hа[машеhу] + ha[эйзешеhу] + --------------------------------Да, машеhу казе.

Цитировать Цитировать Ми-хуц ла-арец - это из-за границы (приехать, привезти).

--------------------------------ага, не работает.

а как же быть в случае, если речь идет о,"но говорящий сам в этом " находится? то есть, я же не могу, находясь вне пределов россии, сказать "за границей русских не уважают" - только при условии, что я выехал на курорт в турцию на пару недель и мыслю себя в пространстве россии. иначе придется прибегать к неуклюжей конструкции "за пределами россии".

с израилем этот вопрос особенно актуален, ибо есть немало людей, которые всю свою жизнь живут в,"однако испытывают ничем не объяснимую потребность рассуждать, как оно здесь и как оно там... в этом случае пространственнополитическое восприятие совсем рушится, и как же быть?

вот я хочу сказать, например, "за пределами израиля люди тоже учат иврит". я не хочу при этом говорить "за кордоном люди тоже учат иврит". я хочу сказать именно "во всем мире, который вокруг израиля, но в него не входит..." ну каааак это сказать????

--------------------------------А в этом-то как раз и заколючается идея "hа-арецоцентризма" :lol: Совершенно все равно, где и сколько времени находится израильтянин. Если он - истинный израильтянин, все это для него - один слошной.''Поэтому нет никакого криминала сказать, например, по бе-хуль зе ло кмо эцлейну ба-арец. Даже если данный сабра последний раз бывал ба-арец сто лет назад.

Цитировать Цитировать 4. Кмо ше-омрим.

Цитировать А в разговорном часто идет "эйх омрим," причем фраза делится на два предложения вопрос-ответ: "Как говорится, жизнь хороша." - Эйх омрим? - hахайим товим.

--------------------------------интересно, это интонацонно так подчеркивается внутри одной фразы? диалог с самим собой???

а само выражение-паразит, как я понял, существует и процветает не меньше, чем в русском?

--------------------------------А вот так и подчеркивается. Более того, знаете, как на "нормативном" разговорном иврите сказать, например, "я был дома, потому что у меня болела голова"?

В нормальном случае особых пауз между этими тремя предложениями не слышно (почти) и они легко и гармонично воспринимаются как одно предложение.

Каковым, собственно, и являются, поскольку выражают одну мысль.

Ну а паразиты в иврите - во многом те же, что и в русском.

Цитировать Цитировать алай лазуз --------------------------------ого, правильно ли я понял, что это пример, где сочетается супернормативная (вплоть до Танаха) конструкция алай + инфинитив с одной стороны, и полусленговый (в данном случае по семантике) глагол лазуз? если вольным переводом, то что-то типа "пришло нам время двигать отседа"...

--------------------------------Да.

Цитировать Цитировать Зачем тебе (разговорное) Бишвиль ма леха.

Зачем тебе это - Бишвиль ма (или лама) ата царих эт зе.

--------------------------------а бишвиль не подразумевает предмет? например, ма зе, ото хадаш? бишвиль ма леха од эхад?

либо бишвиль ма ата царих эт hаиша hазот?

а вот если речь идет об чем-то абстрактном и прекрасном (ну которое, как минимум нельзя использовать здесь и сейчас):

омрим шеата ломед од сафа ахат. лама леха [эт зе]?

тут разве подойдет бишвиль?

--------------------------------Бишвиль (в разговорном языке) - очень универсальное слово. практически на любой вопрос с лама отвечают именно при помощи бишвиль. И есть предмет, нет предмета - не важно.

Название: "каше hадавар..." и другие вопросы Отправлено: vcohen от Апрель 22, 2005, 04:24:50 pm Цитировать в случае с hахи "заумной" и неудобоваримой считается конструкция hа[машеhу] + ha[эйзешеhу] + бейотер.

--------------------------------Я бы так не сказал. Наоборот, в книжном стиле вариант hахи считается слишком просторечным. В разговорном - имхо, оба приемлемы, разница не очень резкая.

Цитировать а как же быть в случае, если речь идет о,"но говорящий сам в этом " находится?

--------------------------------Да тут целый комплекс проблем. Например, сочетание hа-арец применительно к России (или к земному шару) режет слух, хотя все равно употребляется.

Цитировать Цитировать --------------------------------ого, правильно ли я понял, что это пример, где сочетается супернормативная (вплоть до Танаха) конструкция алай + инфинитив с одной стороны, и полусленговый (в данном случае по семантике) глагол лазуз? если вольным переводом, то что-то типа "пришло нам время двигать отседа"...

--------------------------------Мне тоже так чувствуется...

Цитировать а бишвиль не подразумевает предмет? например, ма зе, ото хадаш? бишвиль ма леха од эхад?

бишвиль ма ата царих эт hаиша hазот?

--------------------------------Оба примера нормальны. Не понимаю, в каком из них есть предмет, а в каком нет.

Цитировать омрим шеата ломед од сафа ахат. лама леха [эт зе]?

тут разве подойдет бишвиль?

--------------------------------Да, подойдет. Только я бы убрал слово ахат - оно и так подразумевается в слове од.

И вторую фразу я произнес бы так: бишвиль ма ата осе эт зе?

SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Иврит => Тема начата: andrey от Апрель 30, 2005, 10:48: Название: поэтическая герменевтика Отправлено: andrey от Апрель 30, 2005, 10:48:06 pm да, топик назвал с размахом 8) ладно, не буду жеманничать. вот стихи - если не получилось, то ругайте поделом, а если получилось, то так и скажите :-D (в отзывах просьба основной упор, конечно, на иврит - в философии-то мы все сильны :twisted: ) Название: поэтическая герменевтика Отправлено: alex от Май 01, 2005, 02:50:53 am Цитировать да, топик назвал с размахом 8) ладно, не буду жеманничать. вот стихи - если не получилось, то ругайте поделом, а если получилось, то так и скажите :-D (в отзывах просьба основной упор, конечно, на иврит - в философии-то мы все сильны :twisted: ) --------------------------------С точки зрения иврита мне не совсем понятно "подключение" второй строчки. Если "один" и "другой" - соответственно, земля и небо, то замля это "одна", а небо - вообще, "другие." По крайней мере, для меня вторая строчка не воспринимается как говорящая о том же, что и все остальные.

Название: поэтическая герменевтика Отправлено: andrey от Май 01, 2005, 10:09:27 am Цитировать С точки зрения иврита мне не совсем понятно "подключение" второй строчки. Если "один" и "другой" - соответственно, земля и небо, то замля это "одна", а небо - вообще, "другие." По крайней мере, для меня вторая строчка не воспринимается как говорящая о том же, что и все остальные.

--------------------------------да, так я и думал, что именно здесь будет прокол.

я конечно подумал о том, что русская безличная конструкция "одно предшествовало другому" не прокатит на иврите - но, памятуя о тенденции современного иврита "уравнивать" пол и число в таких "неопределнных" формах когда вместо зот и эле всегда употребляется зе - распространяется и на конструкции с эхад и шени... такое вообще невозможно или же просто неуместно в письменной речи?

а что Вы думаете насчет - можно ли его употреблять в таком пояснительнопараллельном контексте, как логическую связку между первым и вторым предложением? что-то среднее между "вот", "ведь" и знаком тире?

вот, кстати, что любопытно: я не случайно сомневался именно в этой фразе. дело в том, что это единственная строчка, которую пришлось конструировать "искуственно", переводить с русского. остальные - сами по себе пришли. это к вопросу о легитимности творчества на неродном языке и его техники.

Название: поэтическая герменевтика Отправлено: alex от Май 01, 2005, 10:18:56 am Цитировать Цитировать С точки зрения иврита мне не совсем понятно "подключение" второй строчки. Если "один" и "другой" - соответственно, земля и небо, то замля это "одна", а небо - вообще, "другие." По крайней мере, для меня вторая строчка не воспринимается как говорящая о том же, что и все остальные.

--------------------------------да, так я и думал, что именно здесь будет прокол.

я конечно подумал о том, что русская безличная конструкция "одно предшествовало другому" не прокатит на иврите - но, памятуя о тенденции современного иврита "уравнивать" пол и число в таких "неопределнных" формах когда вместо зот и эле всегда употребляется зе - распространяется и на конструкции с эхад и шени... такое вообще невозможно или же просто неуместно в письменной речи?

--------------------------------Насчет уместности, это - интересный вопрос. В принципе, все можно сделать, а вот как именно - зависит от обстоятельств. В данном контексте выбранный Вами способ показался неестественным. Как можно иначе? - Зависит от фантазии пишущего. Ну, например, так:

- не утверждаю, что это - идеальный вариант, есть еще много.

А по поводу устной речи и поэзии - Ваш фрагмент "звучит" в духе средневекового испанского пиюта (ИМХО), поэтому для него закономерности устной речи, вроде, не очень хорошо применимы.

Цитировать --------------------------------а что Вы думаете насчет - можно ли его употреблять в таком пояснительнопараллельном контексте, как логическую связку между первым и вторым предложением? что-то среднее между "вот", "ведь" и знаком тире?

--------------------------------В принципе, да, можно. Именно так и можно. Но опять же, зависит от обстоятельств. В данных обстоятельствах - вполне уместно.

Цитировать --------------------------------вот, кстати, что любопытно: я не случайно сомневался именно в этой фразе. дело в том, что это единственная строчка, которую пришлось конструировать "искуственно", переводить с русского. остальные - сами по себе пришли. это к вопросу о легитимности творчества на неродном языке и его техники.

--------------------------------Ну да, как мы с Вами в свое время и говорили. :-) Название: поэтическая герменевтика Отправлено: vcohen от Май 01, 2005, 10:20:55 am Цитировать я конечно подумал о том, что русская безличная конструкция "одно предшествовало другому" не прокатит на иврите - но, памятуя о тенденции современного иврита "уравнивать" пол и число в таких "неопределнных" формах когда вместо зот и эле всегда употребляется зе - распространяется и на конструкции с эхад и шени... такое вообще невозможно или же просто неуместно в письменной речи?

--------------------------------Имхо, это вопрос стиля. Не имеет значения, идет ли речь о слове зе или эхад.

Андрей, у меня два вопроса к Вам. :D Значит ли она "потому что земля проста и она не знала, что будет" или "простая земля не знала, что будет"?

2. Стихи вообще-то принято публиковать с огласовками. Вы бы огласовали этот текст, а мы бы проверили...

Название: поэтическая герменевтика Отправлено: andrey от Май 01, 2005, 11:12:06 am Цитировать Ну, например, так:

- не утверждаю, что это - идеальный вариант, есть еще много.

--------------------------------хороший вариант, только местами надо поменять :) а что если добивать немного арамита? раз уж мы ушли в глубокий пиют:

Цитировать Значит ли она "потому что земля проста и она не знала, что будет" или "простая земля не знала, что будет"?

--------------------------------обалдеть.

это как раз второе место, в котором я сомневался 8O правда, значительно меньше - поскольку оно, в отличие от первого, пришло откудато извне, а тому, что извне приходит, я доверяю 8) вообще, конечно, имелся в виду первый вариант - "земля - проста (безхитростна)".

знаю, что не стопроцентно очевидно, но мне нравится, как звучит. да и по семантике такое, вроде бы, допустимо (сверился с Эвен-Шошаном, который у меня теперь тоже есть :D ).

а насчет второго варианта - разве можно так понять? ведь артикль только один? или же здесь допустима субстантивация формы hаарец - не как эрец с артиклем, а как земной шар сам по себе?

Цитировать --------------------------------Стихи вообще-то принято публиковать с огласовками. Вы бы огласовали этот текст, а мы бы проверили...

--------------------------------а я "так вижу этот стол" - без огласовок :razz:

ладно, раскусили мою хитрость. придется попотеть.

кстати, к вопросу об огласовках.

практикуется ли в современной поэзии издание стихов без этого дела? как новаторский прием (что-то вроде авторской пунктуации (или отсутствия таковой в русской поэзии), вроде стирания граней между прозой и стихами)?

Название: поэтическая герменевтика Отправлено: vcohen от Май 01, 2005, 12:15:07 pm Цитировать это как раз второе место, в котором я сомневался 8O правда, значительно меньше - поскольку оно, в отличие от первого, пришло откудато извне, а тому, что извне приходит, я доверяю 8) вообще, конечно, имелся в виду первый вариант - "земля - проста (безхитростна)".

знаю, что не стопроцентно очевидно, но мне нравится, как звучит. да и по семантике такое, вроде бы, допустимо (сверился с Эвен-Шошаном, который у меня теперь тоже есть :D ).

а насчет второго варианта - разве можно так понять? ведь артикль только один? или же здесь допустима субстантивация формы hаарец - не как эрец с артиклем, а как земной шар сам по себе?

--------------------------------D Тогда все в порядке, я прошу прощения. Я именно такую ошибку с артиклем почему-то заподозревал. Но раз Вы знаете об этом нюансе, то я прошу прощения за то, что недооценил Ваш уровень.

Все остальное за мной (в смысле рецензия на огласовки).

Название: поэтическая герменевтика Отправлено: vcohen от Май 01, 2005, 12:19:19 pm 1. Мне негде сейчас проверить слово аръа.

2. Слово эт вроде бы должно быть через сеголь, но мне опять же негде проверить, как это было в той цитате из Торы.

3. А все остальное вроде ОК.

Название: поэтическая герменевтика Отправлено: andrey от Май 01, 2005, 04:36:44 pm Цитировать 1. Мне негде сейчас проверить слово аръа.

2. Слово эт вроде бы должно быть через сеголь, но мне опять же негде проверить, как это было в той цитате из Торы.

3. А все остальное вроде ОК.

--------------------------------насчет аръа - я три раза смотрел в Эвен-Шошана, да если и без него - по логике иначе не напишешь - вот корень (в данном случае, через аин), вот артикль, вот единственно возможная огласовка....

вот, если под рукой нет мекорот:

http://www.mechon-mamre.org/i/t/t3402.htm Цитировать 2. Слово эт вроде бы должно быть через сеголь, но мне опять же негде проверить, как это было в той цитате из Торы.

--------------------------------вроде бы оно да, но у меня ощущение, что это правило также непоследовательно, как расставление маккефов (и кажется, связано с ним). во всяком случае здесь таке http://www.mechon-mamre.org/i/t/t0101.htm Цитировать --------------------------------А все остальное вроде ОК.

--------------------------------ура :D Название: поэтическая герменевтика Отправлено: vcohen от Май 01, 2005, 05:17:09 pm Цитировать насчет аръа - я три раза смотрел в Эвен-Шошана, да если и без него - по логике иначе не напишешь - вот корень (в данном случае, через аин), вот артикль, вот единственно возможная огласовка....

--------------------------------Вот как раз насчет огласовки я засомневался, потому что она не единственно возможная. Вместо патаха мог бы быть камац, и в арамейских словах так бывает нередко. Но в данном слове Вы правы. :) Название: поэтическая герменевтика Отправлено: andrey от Май 01, 2005, 05:20:05 pm Цитировать Цитировать насчет аръа - я три раза смотрел в Эвен-Шошана, да если и без него - по логике иначе не напишешь - вот корень (в данном случае, через аин), вот артикль, вот единственно возможная огласовка....

--------------------------------Вот как раз насчет огласовки я засомневался, потому что она не единственно возможная. Вместо патаха мог бы быть камац, и в арамейских словах так бывает нередко. Но в данном слове Вы правы. :) --------------------------------а, то есть бывает патах - там где алеф недостаточно дохлый? или в арамейском есть какая-то специальная фишка на этот счет?

Название: поэтическая герменевтика Отправлено: andrey от Май 03, 2005, 08:21:51 pm Цитировать 2. Слово эт вроде бы должно быть через сеголь, но мне опять же негде проверить, как это было в той цитате из Торы.

--------------------------------кстати, сейчас разыскивал информацию по никудникам, получил ссылочку на Ваш сайт - и в очередной раз не отказал себе в удовольствии перечитать "любимые так вот, в первом разделе "Тенденций" у Вас содержится табличка с "переводом" первого пасука маасе берешит на новый израильский иврит - так вот там, в тексте оригинала у Вас таке стоят сеголы.

http://hamelamed.narod.ru/tenden1.htm с одной стороны - оно в классической орфографии так и должно быть, с другой стороны - все же Тора :?

Название: поэтическая герменевтика Отправлено: vcohen от Май 04, 2005, 06:58:30 am Цитировать так вот там, в тексте оригинала у Вас таке стоят сеголы.

--------------------------------D SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Иврит => Тема начата: lubov25 от Апрель 28, 2005, 08:15: Название: пословица Отправлено: lubov25 от Апрель 28, 2005, 08:15:54 am Здравствуйте!

Есть ли в иврите пословица, похожая по смыслу: "вода камень точит" Заранее благодарю Lubov25 :roll:

Название: пословица Отправлено: Sergey от Апрель 28, 2005, 09:03:39 am Цитировать Есть ли в иврите пословица, похожая по смыслу: "вода камень точит" [url/chassidus.ru/toraonline/index.php?

mode=display&lang=rus&seferid=all&chumashid=31&chapter=14&posuk=19] Название: пословица Отправлено: lubov25 от Апрель 28, 2005, 11:21:47 am Это глагол " - "играть, или он имеет ещё какое-то значение, которого я не lubov25 :shock:

Название: пословица Отправлено: vcohen от Апрель 28, 2005, 11:31:30 am Это лишхок - растирать в пыль. Буквально - камни растерла вода.

Название: пословица Отправлено: lubov25 от Апрель 28, 2005, 12:30:48 pm Большое спасибо и за дополнение. Я действительно не знала такое значение.

lubov25 :lol:

Название: пословица Отправлено: vcohen от Апрель 28, 2005, 01:41:08 pm А какое значение слова лишхок Вы знали?

Название: пословица Отправлено: lubov25 от Апрель 28, 2005, 02:19:56 pm Я знала лесахек -играть. После того,как вы написали объяснение этой пословицы я взяла словарь под ред. д-ра Подольского и нашла второе значение. Ведь корни одинаковые. Но я не знаю, стоит ли говорить такую фразу в разговоре с моими соседями, выходцами из Марокко по поводу воспитания их детей. Поймут ли?

Название: пословица Отправлено: vcohen от Апрель 28, 2005, 02:34:33 pm Цитировать Я знала лесахек -играть. После того,как вы написали объяснение этой пословицы я взяла словарь под ред. д-ра Подольского и нашла второе значение. Ведь корни одинаковые.

--------------------------------Играть - лесахек. Растирать - лишхок. И корни разные, и биньяны разные. Так что это не два значения, а два совершенно разных слова.

Название: пословица Отправлено: lubov25 от Апрель 28, 2005, 03:05:27 pm В пословице я получила ", "без огласовок. А дальше я конечно поняла, что это разные биньяны и разные шин и син. Не ловите на слове.

Название: пословица Отправлено: Sergey от Апрель 28, 2005, 03:22:44 pm Цитировать В пословице я получила ", "без огласовок.

Там по ссылке была вся фраза с огласовками и переводом. Просто надо было кликнуть по ней мышкой. :P Название: пословица Отправлено: Sergey от Апрель 28, 2005, 03:26:31 pm Цитировать А какое значение слова лишхок Вы знали?

В вроде бы тот же корень, нет? Тогда значение "небеса".

Название: пословица Отправлено: vcohen от Апрель 28, 2005, 03:36:52 pm Цитировать Цитировать А какое значение слова лишхок Вы знали?

В вроде бы тот же корень, нет? Тогда значение "небеса".

--------------------------------Простите, но вопрос был про слово лишхок. :D Название: пословица Отправлено: andrey от Апрель 30, 2005, 07:17:49 pm в оффтопик: фуф, наконец-то все проклятые трояны исстреблены, пришлось пожертвовать ОС :cry:

Любопытен сам оригинал (Иов 14:19), не так ли:

(Вода стирает камни, разлив ее смывает прах земной; так надежду человека уничтожаешь Ты.) прежде всего, инверсия - не часто бывает, чтобы предложение начиналось с дополнения (более того, с формальной точки зрения, здесь возможны разночтения то ли вода стирает камни, то ли наоборот... понятно, конечно, что по логике и разуму возможен только один вариант (тут был где-то пример Владимира, где то же самое по-русски, что вроде "оркестр играет марш")... но в принципе, по идее, с точки зрения современного стиля русского языка, таких вещей нужно избегать особенно в неочевидных случаях, вроде метафор. выходит, с точки зрения библейского иврита, здесь проблем не было).

потом несогласованное по числу словосочетание size=18]/[ size] а затем снова инверсия - и снова фраза начинается с дополнения...

возможно, данный прием (инверсия дополнения) был эмоционально окрашен? в этой связи вспоминается Исх 34:13:

(Но их жертвенники разрушьте, и их памятные камни разбейте, и его деревья священные срубите.) правда здесь дополнение определенное - и такое, как мне кажется, в Танахе чаще встречается, чем инверсия с неопределенным дополнением.

любопытно и слово [size=18]/[ size] во-первых, почему множественное число. во-вторых, почему притяжательный суффикс женского рода, если речь о воде (или в Танахе слово маим бисексуально??? насколько я знаю, в современном иврите строго мужской род).

в-третьих, это гапакс.

точнее сказать, предполагается, что здесь, в Иов 14:19 - единственное место, где слово сафиах употреблено в своем втором значении - "ливень" (а не "разлив", как предлагает переводчик Хасидуса, ориентируясь, очевидно, на первое значение избыток" (а точнее - то, что выросло само по себе в шабатний год)). более того, есть версия, что в данном стихе это слово написано с ошибкой - предлагается [size=18]/[size] правда, для этого надо допустить, чтобы древний переписчик сделал три ошибки в одном слове - перепутать две буквы местами и забыть про тав конструктуса...

возможно ли такое? :?

причем, насколько я понимаю, нет никаких других аргументов, кроме глагола, который встречается один раз в форме причастия каля мужского рода и один раз в мужском перфекте нифъаля третьего лица. так что слово - это не более чем возможная реконструкция имени действия от этого глагола, само по себе оно нигде, кроме обсуждаемого стиха, не зафиксированно (если можно, конечно, сказать, что оно зафиксированно в этом стихе :-D ) вообще, любопытно, что навело создателей словаря на такую мысль? к сожалению, мой Holladay предельно лаконичен, так что приходится только догадываться... :?

Название: пословица Отправлено: vcohen от Апрель 30, 2005, 08:22:49 pm Цитировать любопытно и слово [size=18]/[ size] во-первых, почему множественное число. во-вторых, почему притяжательный суффикс женского рода, если речь о воде (или в Танахе слово маим бисексуально??? насколько я знаю, в современном иврите строго мужской род).

--------------------------------Да и число множественное.

Название: пословица Отправлено: alex от Май 01, 2005, 02:45:07 am Книга Иова - одна из самых загадочных, с точки зрения языка, книг Танаха. Ее язык сочетает одновременно новизну, чуть ли не средневековую, и глубокую древность, и содержит массу явлений, которые в нормативном иврите, вообще, отсутствуют.

По этой причине Иова одни исследователи считали переведенным с арамейского, другие - с арабского, третьи - просто написанной в другой диалектной среде иврита или яызка, близкого к ивриту, а впоследствии, подшлифованной переписчиками.

В частности, слово "вода" не во всех языках является множественным числом. В арабском, например, это - как раз формально женский род (впрочем, там любое "разбитое" множественное число - женский род).

Существует еще одна возможность трактовки этой вразы. Обратите внимание на ее Чем плох вариант, что и средняя часть тоже обращена к тому же лицу (т.е., 3л муж.

Тогда может оказаться, например, "смой/ты смываешь разливы ее (или "разливами их" при смихутном синтаксисе) прах земной."

Название: пословица Отправлено: andrey от Май 01, 2005, 10:16:51 am Цитировать Существует еще одна возможность трактовки этой вразы. Обратите внимание на ее Чем плох вариант, что и средняя часть тоже обращена к тому же лицу (т.е., 3л муж.

Тогда может оказаться, например, "смой/ты смываешь разливы ее (или "разливами их" при смихутном синтаксисе) прах земной."

--------------------------------кстати, да!

а "смихутный синтаксис" - это как? в том смысле, что члены предложения просто лепятся друг к друга, пользуясь логическими, а не синтаксическими связами? ведь здесь получается проигнорирован bet instrumentalis?

а что касается самой возможности прилепить вторую фразу к третьей, а не к первой - получается, что нет никаких препятствий к тому. более того, снимается противоречие по числу. вот что любопытно - есть ли методики определения этих "связей", исходя из принципа библейского параллелизма? и как с ним быть, когда мы сталкиваемся с такими тройными пасуками (кстати, только ли в книге Иова они встречаются?)?

Название: пословица Отправлено: alex от Май 01, 2005, 10:29:41 am Цитировать --------------------------------а "смихутный синтаксис" - это как? в том смысле, что члены предложения просто лепятся друг к друга, пользуясь логическими, а не синтаксическими связами? ведь здесь получается проигнорирован bet instrumentalis?

--------------------------------Как-то давным давно мне попалось следующее опредление смихута: смихут - это предложное сочетание с пропущенным предлогом.

Тогда оно мне очень не понравилось. Но в нем что-то есть. Мы привыкли думать, что пропущенным предлогом может быть только шель, но это неверно. Даже классическое бейт-сефер далеко не эквивалентно "баит шель сефер." Скорее уж "баит ле-сефер." И так нередко.

Цитировать --------------------------------а что касается самой возможности прилепить вторую фразу к третьей, а не к первой - получается, что нет никаких препятствий к тому. более того, снимается противоречие по числу. вот что любопытно - есть ли методики определения этих "связей", исходя из принципа библейского параллелизма? и как с ним быть, когда мы сталкиваемся с такими тройными пасуками (кстати, только ли в книге Иова они встречаются?)?

--------------------------------Я рад, что Вам понравилась моя симпровизированная гипотеза. :D Что же касается второй половины вопроса - боюсь, тут я мало, чем смогу помочь.

Это нужно быть хорошим библеистом, а я - увы, вообще, никакой. :( Название: пословица Отправлено: vcohen от Май 01, 2005, 12:51:04 pm Цитировать Как-то давным давно мне попалось следующее опредление смихута: смихут - это предложное сочетание с пропущенным предлогом.

Тогда оно мне очень не понравилось. Но в нем что-то есть. Мы привыкли думать, что пропущенным предлогом может быть только шель, но это неверно. Даже классическое бейт-сефер далеко не эквивалентно "баит шель сефер." Скорее уж "баит ле-сефер." И так нередко.

--------------------------------Я не понимаю. Допустим, мы трактуем эту фразу так, как ты предложил. Но почему это надо считать смихутом? - здесь пропущено бе- и все в порядке, никакого смихута привлекать не требуется.

Название: пословица Отправлено: andrey от Май 01, 2005, 04:43:55 pm Цитировать Цитировать Как-то давным давно мне попалось следующее опредление смихута: смихут - это предложное сочетание с пропущенным предлогом.

Тогда оно мне очень не понравилось. Но в нем что-то есть. Мы привыкли думать, что пропущенным предлогом может быть только шель, но это неверно. Даже классическое бейт-сефер далеко не эквивалентно "баит шель сефер." Скорее уж "баит ле-сефер." И так нередко.

--------------------------------Я не понимаю. Допустим, мы трактуем эту фразу так, как ты предложил. Но почему это надо считать смихутом? - здесь пропущено бе- и все в порядке, никакого смихута привлекать не требуется.

--------------------------------ну, может быть, Алекс имеет в виду под смихутным синтаксисом некую фразу, где слова зависят друг от друга, но при этом отсутствуют формальные грамматические показатели этой зависимости (например, предлоги)? я, во всяком случае, это так а насчет бет сефер и баит лесефер, то если смихутную редукцию в расчет не брать, то все вроде складывается. я вообще не думаю, что редукция в данном случае может выступать в качестве детерминанты смихута - где она есть, а где ее и нет (а когда-то вообще не было). ведь грамматическая связь - в данном случае зависимость - важнее огласовки?

Название: пословица Отправлено: alex от Май 01, 2005, 04:58:38 pm Спасибо, Андрей, все именно так и есть.

Володя, я лишь привел точку зрения. Между прочим, я вспомнил, кто и где мне ее некогда изложил: был это некто Реувен Эльдари, преподаватель иврита уровня "вав+" в ульпане университета им. Бар-Илана. Претензии к нему.

Название: пословица Отправлено: vcohen от Май 01, 2005, 05:21:07 pm Цитировать Володя, я лишь привел точку зрения.

--------------------------------Да фиг с ней, с точкой зрения. :D Просто там был упомянут термин смихут, который, как выяснилось, обозначал нечто совсем иное, чем он обозначает обычно.

Название: пословица Отправлено: alex от Май 02, 2005, 02:55:40 am Цитировать Цитировать Володя, я лишь привел точку зрения.

--------------------------------Да фиг с ней, с точкой зрения. :D Просто там был упомянут термин смихут, который, как выяснилось, обозначал нечто совсем иное, чем он обозначает обычно.

--------------------------------Верно про фиг с ней. Но в необычных обозначениях привычных вещей иногда кроются интересные штуковины. Даже если мы с самими обозначениями не Название: пословица Отправлено: vcohen от Май 02, 2005, 07:25:34 am Цитировать Но в необычных обозначениях привычных вещей иногда кроются интересные штуковины. Даже если мы с самими обозначениями не согласны.

--------------------------------Всё может быть. Просто ситуация странная: высказывается некоторое утверждение, с ним начинают спорить, а потом оказывается, что некоторые из слов в этом утверждении обозначают совсем другое. Например, я заявлю, что все яблоки имеют синий цвет, ты начнешь это опровергать и клеймить, а потом окажется, что под яблоками я имел в виду чемоданы, а под синим цветом металлическую застежку.

Название: пословица Отправлено: alex от Май 02, 2005, 09:49:36 am Цитировать Цитировать Но в необычных обозначениях привычных вещей иногда кроются интересные штуковины. Даже если мы с самими обозначениями не согласны.

--------------------------------Всё может быть. Просто ситуация странная: высказывается некоторое утверждение, с ним начинают спорить, а потом оказывается, что некоторые из слов в этом утверждении обозначают совсем другое. Например, я заявлю, что все яблоки имеют синий цвет, ты начнешь это опровергать и клеймить, а потом окажется, что под яблоками я имел в виду чемоданы, а под синим цветом металлическую застежку.

--------------------------------Мне не кажется. что аналогия с чемоданами вполне корректна. Ты рассматриваешь ситуацию с позиции грамматиста, говоря о том, что в смихуте ведущим является зависимость нисмаха от сомеха. Другой человек (в данном случае, Эльдари) рассматривает смихут как некое формальное образование, в котором опущен предлог. Предлог как раз и служит для выражения зависимости одного члена сочетания от другого. С точки зрения Эльдари, предлог опускается, но все остальное сохраняется (иначе это бы уже не было сочетанием). Соответсвенно, сохранятеся и зависимость. Я не вижу противоречия. Лично мне более привычен подход грамматиста (твой). Но это отнюдь не означает его единственную правильность. Мне казалось, это достаточно прозрачно следовало из моего поста.

Андрей, во всяком случае (а я отвечал именно ему) воспринял это совершенно адекватно. А ты начал спорить, как обычно, подгоняя все под "Иврит через мозг."

Мир многоцветен. И то, что у тебя украли предмет спора - не есть крушение мира.

Название: пословица Отправлено: vcohen от Май 02, 2005, 09:55:26 am Цитировать А ты начал спорить, как обычно, подгоняя все под "Иврит через мозг." Мир многоцветен. И то, что у тебя украли предмет спора - не есть крушение мира.

--------------------------------Я не начал ни спорить, ни подгонять, и не украли у меня ничего. Я задал вопрос, исходя из общепринятого определения.

Название: пословица Отправлено: alex от Май 02, 2005, 09:58:07 am Цитировать Цитировать А ты начал спорить, как обычно, подгоняя все под "Иврит через мозг." Мир многоцветен. И то, что у тебя украли предмет спора - не есть крушение мира.

--------------------------------Я не начал ни спорить, ни подгонять, и не украли у меня ничего. Я задал вопрос, исходя из общепринятого определения.

--------------------------------Окей, я не прав, погорячился - извини, пожалуйста.

Фишка-то в том, что как раз обсуждаемое определение было дано в том ульпане в качестве общепринятого. То есть возникает вопрос ОБЩЕ- - это кем именно Название: пословица Отправлено: vcohen от Май 02, 2005, 10:01:04 am Цитировать Фишка-то в том, что как раз обсуждаемое определение было дано в том ульпане в качестве общепринятого. То есть возникает вопрос ОБЩЕ- - это кем именно --------------------------------Вторая фишка в том, что я в своем предыдущем посте тоже хотел сослаться на ульпан. Насколько я знаю, именно в ульпанах смихутом называется сопряженная конструкция, в которой первое слово стоит в нисмахе, а также сама форма нисмах.

Название: пословица Отправлено: alex от Май 02, 2005, 10:06:23 am Цитировать Цитировать Фишка-то в том, что как раз обсуждаемое определение было дано в том ульпане в качестве общепринятого. То есть возникает вопрос ОБЩЕ- - это кем именно --------------------------------Вторая фишка в том, что я в своем предыдущем посте тоже хотел сослаться на ульпан. Насколько я знаю, именно в ульпанах смихутом называется сопряженная конструкция, в которой первое слово стоит в нисмахе, а также сама форма нисмах.

--------------------------------Значит не во всех. Кстати, основное определение смихута на иврите (см. напр. у ЭШ) - это чистой воды hагдара бе-эмцаут hа-мугдар, поэтому не может являться основным и общепринятым. А неивритские способы, в данной ситуации, расматриваться не могут.

Название: пословица Отправлено: vcohen от Май 02, 2005, 10:14:30 am Цитировать Кстати, основное определение смихута на иврите (см. напр. у Э-Ш) - это чистой воды hагдара бе-эмцаут hа-мугдар --------------------------------Вот у меня под рукой старое карманное издание ЭШ:

Это определение грубо и неполно, но оно исключает варианты, в которых певое слово стоит не в нисмахе.

Название: пословица Отправлено: alex от Май 02, 2005, 10:20:30 am Цитировать Цитировать Кстати, основное определение смихута на иврите (см. напр. у Э-Ш) - это чистой воды hагдара бе-эмцаут hа-мугдар --------------------------------Вот у меня под рукой старое карманное издание ЭШ:

Это определение грубо и неполно, но оно исключает варианты, в которых певое слово стоит не в нисмахе.

--------------------------------Понятно. Ну, это писали при реакционной науке. А соейчас современные израильские ученые доказали, что смихут - это:

Цитировать --------------------------------И дело не в том, что мы с тобой можем смеяться над новым опредлением, а в том, что оно и есть "меудкан у-мхудаш" в глазах израильского цибура.

Название: пословица Отправлено: vcohen от Май 02, 2005, 12:16:52 pm Цитировать Цитировать --------------------------------Стоп. Мы про сочетание, в котором пропущено бе-? Так ведь оно не подпадает под это определение. В нем нет и.

Название: пословица Отправлено: alex от Май 02, 2005, 12:27:51 pm Цитировать Цитировать Цитировать --------------------------------Стоп. Мы про сочетание, в котором пропущено бе-? Так ведь оно не подпадает под это определение. В нем нет и.

--------------------------------Ясное дело, не подпадает. Во-первых, само определение - дрэк (ИМХО). Вовторых, я ведь говорил на уровне принципа (опущен предлог, это в чем-то аналогично смихуту), а не на уровне определений. Если перейти на уровень определений, пожалуйста:

В древних семитских языках характерны аподактические (беспредложные) связи, как частей предложения, так и частей словосочетания. Общая тенденция развития семитских языков характеризуется учащением употребления служебных слов предлогов и союзов - с одновременной диверсификацией их значений.

(определение мое, могу накидать примеров, но лень).

Название: пословица Отправлено: vcohen от Май 02, 2005, 12:45:08 pm Цитировать (определение мое, могу накидать примеров, но лень).

--------------------------------Ну так мы вернулись к тому, что меня вздыбило (или встрепенуло). Определение твое, а сказано об этом ничего не было. Тот, кто читает, пусть понимает по своему определению.

Название: пословица Отправлено: alex от Май 02, 2005, 02:19:12 pm Цитировать Цитировать (определение мое, могу накидать примеров, но лень).

--------------------------------Ну так мы вернулись к тому, что меня вздыбило (или встрепенуло). Определение твое, а сказано об этом ничего не было. Тот, кто читает, пусть понимает по своему определению.

--------------------------------Справедливо. Я имел в виду следующее: фраза может быть пеерведена как "омоешь/омой (муж.) ливнями/потоками ее" В этой фразе, по сравнению с обычным синтаксисом, пропущен предлог бэ-.

Название: пословица Отправлено: vcohen от Май 02, 2005, 02:38:18 pm Это-то я понял сразу. А потом я несколько раз перечитывал кусок топика, чтобы понять, где же там смихут. :D Название: пословица Отправлено: alex от Май 02, 2005, 03:03:55 pm Цитировать Это-то я понял сразу. А потом я несколько раз перечитывал кусок топика, чтобы понять, где же там смихут. :D --------------------------------Смихута там нет. А моя фраза "по смихутному синтаксису" была употреблена не вполне уместно. Просто то явление, которое, видимо, просматривается в этой самой фразе, более архаично, чем смихут.

Что, собственно говоря, мы сегодня понимаем под термином СМИХУТ? Почему мы его так заботливо рассматриваем? Да, в основном, потому, что в нисмахе слово меняется. Ну и еще особенности присоединения артикля - что, в данном случае, к делу не относится (в рассматриваемом фрагменте нет артикля). А почему оно меняется? Да всего лишь по двум причинам: сдвиг ударения и отсуствие мимации во множественном числе. Изменения, связанные со сдвигом ударения - позднего характера. В эпоху до отпадения окончаний этих изменений не было. В ту же эпоху (или несколько раньше) то, что мы сегодня называем имперфектом или будущим временем, представляло собой не очень прочный комплекс основы с местоименным формантом. Такой комплекс мало чем отличается от имени с другим местоименным формантом. И в обоих случаях допускался "вынос" форманта с инкорпорацией зависимого слова. Такие примеры сохранились в виде изолированных реликтов во многих языках. Ну а в данном случае можно трактовать еще и как.) (+Или нет - не суть важно. Важно другое: а в чем принципиальное отличие смихута от беспредложного сочетания глагола с именем на уровне очень древнего состояния языка? - Да ни в чем!

Название: пословица Отправлено: erefan от Май 04, 2005, 11:44:17 am Наиболее соответтствует первоначальному вопросу.....Или я не прав?

Название: пословица Отправлено: Sergey от Май 04, 2005, 12:12:03 pm Цитировать Наиболее соответтствует первоначальному вопросу.....Или я не прав?

На мой взгляд, это скорее соответствует "В тихом омуте черти водятся" или "Тише едешь, дальше будешь". Или это я не прав?

SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Иврит => Тема начата: barsik от Май 04, 2005, 01:23:46 pm Название: Откуда берут начало?

Отправлено: barsik от Май 04, 2005, 01:23:46 pm Уважаемый Алекс! Меня интересует откуда берут начало такие слова как -Маафан и Пустема....

И что ини означают не на сленге и "бе макор"?

Заранее спасибо!

Название: Откуда берут начало?

Отправлено: vcohen от Май 04, 2005, 03:35:04 pm Согласно словарю А.Эвен-Шошана (хоть мы с ним и не Алексы):

- от арабского маафун (заплесневелый) - из ладино (болячка) От себя могу предположить, что в слове пустема могло наложиться и значение "пустой", которое известно в идише.

Название: Откуда берут начало?

Отправлено: barsik от Май 04, 2005, 03:42:28 pm Цитировать Согласно словарю А.Эвен-Шошана (хоть мы с ним и не Алексы):

- от арабского маафун (заплесневелый) - из ладино (болячка) От себя могу предположить, что в слове пустема могло наложиться и значение "пустой", которое известно в идише.

--------------------------------Спасибо!!! :D SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Иврит => Тема начата: vhart от Май 02, 2005, 03:50:32 pm Название: Йом тов!

Отправлено: vhart от Май 02, 2005, 03:50:32 pm Несколько раз ивритяне на прощанье говорили мне: "Йом тов!". Кто знает -- это выражение из "классического" (скажем, до 19 в.) иврита или американизм "have a Название: Йом тов!

Отправлено: alex от Май 02, 2005, 04:16:19 pm Цитировать Несколько раз ивритяне на прощанье говорили мне: "Йом тов!". Кто знает -- это выражение из "классического" (скажем, до 19 в.) иврита или американизм "have a --------------------------------Хотя это выражение не входит в нормативный иврит (в котором йом тов праздник), оно необыкновенно распространено. Его источник, я полагаю, универсально-европейский, поскольку во всех языках Европы это строится совершенно одинаково. И носители всех этих языков в Израиле друг друга подкрепляют.

Название: Йом тов!

Отправлено: vcohen от Май 02, 2005, 05:14:05 pm Цитировать Несколько раз ивритяне на прощанье говорили мне: "Йом тов!". Кто знает -- это выражение из "классического" (скажем, до 19 в.) иврита или американизм "have a --------------------------------Сюда же можно добавить еще один вопрос, который мы с Вами обсуждали в переписке. Всякие эрев тов, бокер тов и т.д. используются и как приветствие, и как прощание, в отличие от принятого в европейских языках. Когда это возникло?

Название: Йом тов!

Отправлено: vhart от Май 02, 2005, 05:16:18 pm Цитировать Хотя это выражение не входит в нормативный иврит (в котором йом тов праздник), оно необыкновенно распространено. Его источник, я полагаю, универсально-европейский, поскольку во всех языках Европы это строится совершенно одинаково. И носители всех этих языков в Израиле друг друга подкрепляют.

Действительно, good day (устаревшее) и bonjour могли и, наверное, могут применяться как прощание. Но guten Tag, buon giorno и buenos dias?

Название: Йом тов!

Отправлено: alex от Май 02, 2005, 05:23:44 pm Цитировать Цитировать Несколько раз ивритяне на прощанье говорили мне: "Йом тов!". Кто знает -- это выражение из "классического" (скажем, до 19 в.) иврита или американизм "have a --------------------------------Сюда же можно добавить еще один вопрос, который мы с Вами обсуждали в переписке. Всякие эрев тов, бокер тов и т.д. используются и как приветствие, и как прощание, в отличие от принятого в европейских языках. Когда это возникло?

--------------------------------Мне трудно ответить. Не знаю.

Название: Йом тов!

Отправлено: vhart от Май 02, 2005, 05:30:18 pm Цитировать Сюда же можно добавить еще один вопрос, который мы с Вами обсуждали в переписке. Всякие эрев тов, бокер тов и т.д. используются и как приветствие, и как прощание, в отличие от принятого в европейских языках. Когда это возникло?

Оказывается, good evening, good morning и bonsoir могут использоваться при прощании. В нем., итал. и исп. -- нет. Видимо, иврит заимствовал англофранцузскую модель, и произошло это недавно. А кто знает, как в других семитских языках?

Название: Йом тов!

Отправлено: alex от Май 02, 2005, 05:36:35 pm Цитировать Цитировать Сюда же можно добавить еще один вопрос, который мы с Вами обсуждали в переписке. Всякие эрев тов, бокер тов и т.д. используются и как приветствие, и как прощание, в отличие от принятого в европейских языках. Когда это возникло?

Оказывается, good evening, good morning и bonsoir могут использоваться при прощании. В нем., итал. и исп. -- нет. Видимо, иврит заимствовал англофранцузскую модель, и произошло это недавно. А кто знает, как в других семитских языках?

--------------------------------У арабов "доброе утро" и "добрый день" используются при встрече. Ночь и вечер, вообще, редко испольузются.

Название: Йом тов!

Отправлено: Sergey от Май 03, 2005, 04:16:23 pm Цитировать У арабов "доброе утро" и "добрый день" используются при встрече. Ночь и вечер, вообще, редко испольузются.

Про ночь не знаю, а "добрый вечер" вроде бы вполне стандартное приветствие:

[size=17]/[ size] Название: Йом тов!

Отправлено: alex от Май 05, 2005, 03:25:14 am Цитировать Цитировать У арабов "доброе утро" и "добрый день" используются при встрече. Ночь и вечер, вообще, редко испольузются.

Про ночь не знаю, а "добрый вечер" вроде бы вполне стандартное приветствие:

[size=17]/[ size] --------------------------------Только "маса"- это не вечер, а вторая половина дня. Я именно это и имел в виду под "добрым днем".

Название: Йом тов!

Отправлено: Sergey от Май 05, 2005, 09:28:31 am Цитировать Я именно это и имел в виду под "добрым днем".

Ага. Я-то решил, что "добрый день" -- это [size=17]/[ size]. Или это выражение в разговорном языке не употребляется?

Название: Йом тов!

Отправлено: alex от Май 05, 2005, 09:50:23 am Цитировать Цитировать Я именно это и имел в виду под "добрым днем".

Ага. Я-то решил, что "добрый день" -- это [size=17]/[ size]. Или это выражение в разговорном языке не употребляется?

--------------------------------Наверное, нет. Я, во всяком случае, не припомню.

SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Иврит => Тема начата: alex от Сентябрь 18, 2004, 01:24: Название: сокращения (вопрос гостя портала) Отправлено: alex от Сентябрь 18, 2004, 01:24:54 pm Цитировать меня интересует где можно в интернете найти расшифровки сокращений ивритских слов, в газетах их попадается много, а я только начала изучать иврит Название: сокращения (вопрос гостя портала) Отправлено: alex от Сентябрь 18, 2004, 01:41:58 pm Цитировать Цитировать меня интересует где можно в интернете найти расшифровки сокращений ивритских слов, в газетах их попадается много, а я только начала изучать иврит --------------------------------беглый просмотр интернета дал только один результат списка наиболее популярных сокращений:http://www.alefbet.info/grammar/abr.htm если того, что Вас интересует, в списке нет, пишите сюда на форум - разберемся. :D Название: сокращения (вопрос гостя портала) Отправлено: vcohen от Сентябрь 18, 2004, 08:40:36 pm Цитировать http://www.alefbet.info/grammar/abr.htm --------------------------------В этом списке (как, впрочем, и на всем сайте alefbet.info) попадаются весьма грубые ошибки. Например, "хуц леарэц" должно произноситься "хуц ла-арец" (ибо эрец превращается в арец только с артиклем); мем-реш обозначает метер равУа (кв.метр), а не просто метр; шин-самех в первую очередь обозначает политическую партию Шас, а не то, что там написано (хотя название партии происходит действительно от этого).

Название: сокращения (вопрос гостя портала) Отправлено: alex от Сентябрь 19, 2004, 02:39:09 am Цитировать Цитировать http://www.alefbet.info/grammar/abr.htm --------------------------------В этом списке (как, впрочем, и на всем сайте alefbet.info) попадаются весьма грубые ошибки. Например, "хуц леарэц" должно произноситься "хуц ла-арец" (ибо эрец превращается в арец только с артиклем); мем-реш обозначает метер равУа (кв.метр), а не просто метр; шин-самех в первую очередь обозначает политическую партию Шас, а не то, что там написано (хотя название партии происходит действительно от этого).

--------------------------------точно. Отсюда вывод: в интернете должен появиться еще один такой список, лишенный таких ошибок. Видимо, либо на сайте/mozg.freeservers.com, либо здесь (а можно, и в обоих местах). Но его написание потребует некоторого времени. А потому, пока просьба обращаться на форум с конкретными вопросами по конкретным аббревиатурам.

Название: сокращения (вопрос гостя портала) Отправлено: vcohen от Сентябрь 19, 2004, 07:10:22 am Цитировать в интернете должен появиться еще один такой список, лишенный таких ошибок.

Видимо, либо на сайте/mozg.freeservers.com --------------------------------D Я пас. Я представляю себе, сколько сотен страниц должен по-хорошему занимать такой список. И сколько работы нужно проделать по его составлению, набору и редактированию.

Название: сокращения (вопрос гостя портала) Отправлено: alex от Сентябрь 19, 2004, 08:21:38 am Ну, тогда я вистую. Не обещаю, что будет скоро, но будет.

Название: сокращения (вопрос гостя портала) Отправлено: vcohen от Сентябрь 19, 2004, 05:35:45 pm Цитировать Ну, тогда я вистую. Не обещаю, что будет скоро, но будет.

--------------------------------Как минимум:

* религиозная терминология;

* армейская терминология.

В этих двух сферах большинство сокращений даже в расшифрованном виде обозначают для меня не понятия, а пустой звук. А эти две сферы вместе составляют не меньше половины всех сокращений. И я не представляю, кем надо быть, чтобы разбираться в обеих. :D Название: сокращения (вопрос гостя портала) Отправлено: alex от Сентябрь 19, 2004, 06:13:05 pm Цитировать Цитировать Ну, тогда я вистую. Не обещаю, что будет скоро, но будет.

--------------------------------Как минимум:

* религиозная терминология;

* армейская терминология.



Pages:     | 1 |   ...   | 6 | 7 || 9 | 10 |   ...   | 18 |
Похожие работы:

«Форум новейшей восточноевропейской истории и культуры - Русское издание № 2, 2005 - http://www1.ku-eichstaett.de/ZIMOS/forum/inhaltruss4.html V. Документы Новый Источник по истории заговора против Гитлера – „Собственноручные показания“ Майора Германского Генштаба Иоахима Куна Предисловие и комментарий Бориса Хавкина и Александра Калганова Сопротивление национал-социализму – тема современной истории, которая не потеряла свою актуальность; и в ХХI веке она будет вызывать общественный интерес. С...»

«Доклад Научно-технологический форсайт РФ: региональный аспект (некоторые выводы исследования) Стенограмма выступления, 10.10.2007 Санкт-Петербург, III Российский Венчурный Форум Докладчик: Виктория Желтова (Мовилы), эксперт Центра стратегических разработок Северо-Запад Презентация доклада: http://csr-nw.ru/content/data/article/file/st45_2078.pdf Информация о проекте Анализ перспектив технологического развития регионов России в рамках проведения научнотехнологического форсайта РФ...»

«СЕВЕРСКАЯ ГОСУДАРСТВЕННАЯ ТЕХНОЛОГИЧЕСКАЯ АКАДЕМИЯ ИННОВАЦИИ: ЭКОНОМИКА, ОБРАЗОВАНИЕ, ТЕХНОЛОГИИ АДМИНИСТРАЦИЯ ЗАТО СЕВЕРСК СИБИРСКИЙ ХИМИЧЕСКИЙ КОМБИНАТ СЕВЕРСКАЯ ГОСУДАРСТВЕННАЯ ТЕХНОЛОГИЧЕСКАЯ АКАДЕМИЯ ИННОВАЦИИ: ЭКОНОМИКА, ОБРАЗОВАНИЕ, ТЕХНОЛОГИИ Северский инновационный форум 14 – 18 ноября 2005 Материалы форума Северск 2005 2 УДК 338+371+661 Инновации: экономика, образование, технологии: Сборник статей – Северск: Изд. СГТА, 2005. – 208с. Сборник избранных статей по материалам Северского...»

«NATIONAL REPORT ON INTEGRATION OF THE GREEN GROWTH TOOLS IN THE REPUBLIC OF KAZAKHSTAN НАЦИОНАЛЬНЫЙ ОТЧЕТ ПО ИСПОЛЬЗОВАНИЮ ИНСТРУМЕНТОВ ЗЕЛЕНОГО РОСТА В РЕСПУБЛИКЕ КАЗАХСТАН KDICA UNITED NATIONS =>^= = Korea International Cooperation Agency Economic and Social Commission for Asia and the Pacific NESDCA Предисловие Два года назад в самом центре Евразии мы с вами начали очень важный разговор о проблемах и перспективах национальных экономик. В труднейшие годы глобальной рецессии мы вместе с вами...»

«Практика применения ФЗ 44 в текущем комплектовании библиотек Петрусенко Т.В., Эйдемиллер И.В. Минэкономразвития РФ. Направления совершенствования ФЗ 44 • Чемерисов Максим Вчеславович, директор департамента развития контрактной системы http://fko.msk.ru/fko/ Форум контрактных отношений. Вебинары, видеозаписи выступлений. 4 ИТОГИ ФУНКЦИОНИРОВАНИЯ КОНТРАКТНОЙ СИСТЕМЫ ЗА 1 КВАРТАЛ (объем объявленных закупок ) 2,0% 3,5% 4,9 2014 2013 ГОД ГОД (1 квартал) (1 квартал) 61,8% эл. аукцион ед. поставщик...»

«декабрь 2006 ИНФОРМАЦИОННОЕ ИЗДАНИЕ АГРОХОЛДИНГА РОДНОЕ ПОЛЕ АГРОФИРМА ФЕДЮКОВО ОТЧЕТ 2003 – 2006 2 АГРОФИРМА ФЕДЮКОВО ОТЧЕТ 2003–2006 Большой капитал наконец-то пришел на землю. Первая ласточка – банк Платина, вложивший средства в освоение подмосковных земель и ставший основателем агрохолдинга Родное поле. Закуплено более 500 единиц техники. Что из этого получилось, судите сами. Губернатор Московской области Борис Громов. Активное развитие агропромышленного комплекса страны невозможно без...»

«Электронная версия книги подготовлена для библиотеки учебников 1bitt.ru Г. И. Козырев ОСНОВЫ социологии и политологии Допущено Министерством образования Российской Федерации в качестве учебника для студентов учреждений среднего профессионального образования Москва ИД ФОРУМ - ИНФРА-М 2007 УДК 316(075.32) ББК 60.5я723 К59 Рецензенты: доктор политических наук, профессор кафедры истории политических учений философского факультета МГУ им. М. В. Ломоносова А. А. Ширинянц; зав. кафедрой социологии...»

«Брянская городская администрация Образовательный консорциум Среднерусский университет Брянский институт управления и бизнеса Гомельский государственный университет им. Ф. Скорины Конкурентоспособность бизнеса и технологий на потребительском рынке: проблемы и перспективы 1 ЧАСТЬ Сборник материалов международного форума Инновации 2013. Конкурентоспособность бизнеса и технологий на потребительском рынке: проблемы и перспективы Брянск 2013 Конкурентоспособность бизнеса и технологий на...»

«Юлия Бучатская Понятие субъекта в европейской этнологии: научный мастер-класс в Институте культурной антропологии / европейской этнологии Университета им. Георга-Августа в Геттингене, 13–14 декабря 2012 г. В декабре, посреди предрождественской суеты и красочных базаров на центральных площадях старого университетского города Геттинген молодые коллеги из Института культурной антропологии / европейской этнологии Университета им. Георга-Августа под сводами исторической университетской обсерватории...»

«Онегин апрель 2010 Перечитывая Авантюриста. Но сидеть и писать книжку мне лень - мне удобнее собирать материал из обрывков дискуссий, компоновать его и уже поверх причесывать. Собственно, для того я новый сайт и делаю со специальными инструментами консолидации информации, чтобы можно было нормально собрать материал, в т.ч. из форумных обсуждений в компактную массу и уже на ее основе все причесать в единый материал. Зря, что ли я это все вывалил на обсуждение, а участники навалили столько...»

«isicad.ru #96, июль 2012 Содержание От редактора. Короли и Россия — Давид Левин...1 САПР в борьбе за олимпийское золото — Владимир Малюх..4 Обзор новостей. nanoCAD = DraftSight + 15 000 рублей? — Дмитрий Ушаков..12 Компания SolidWorks Russia приняла участие в работе Второго Международного Форума Технологии в машиностроении — 2012...15 Почему Dassault нужно убить SolidWorks — Ральф Грабовски..17 РТС радикально расширяет российский офис: не упустите свой шанс! Фрэнк Гери и BIM: еще один шедевр —...»

«MITSUBISHI PAJERO Модели 1991-2000 гг. выпуска с бензиновыми двигателями V6 6G72-SOHC 12 valve (3,0 л) 6G72-SOHC 24 valve (3,0 л) 6G74-DOHC 24 valve (3,5 л) 6G74-SOHC 24 valve (3,5 л) Устройство, техническое обслуживание и ремонт Москва Легион-Автодата 2012 УДК 629.314.6 ББК 39.335.52 М70 МИЦУБИСИ ПАДЖЕРО. Модели 1991-2000 гг. выпуска с бензиновыми двигателями V6. Устройство, техническое обслуживание и ремонт. - М.: Легион-Автодата, 2012.- 384 с.: ил. ISBN 5-88850-140-9 (Код 2064) В руководстве...»

«Международная выставка химической промышленности и науки Химия-2011 КОНКУРС ПРОЕКТОВ МОЛОДЫХ УЧЕНЫХ 25 октября 2011 г. Тезисы докладов Москва 2011 УДК 378:66 ББК 24:35 К64 Конкурс проектов молодых ученых: тезисы докладов. – М.: РХТУ К64 им. Д.И. Менделеева, 2011. – 44 с. ISBN 978-5-7237-0962-1 Организаторы Конкурса проектов молодых ученых: Российское химическое общество им. Д.И. Менделеева Российский союз химиков ЗАО Экспоцентр РХТУ им. Д.И. Менделеева Сборник материалов составлен на основе...»

«ИМО: верификация научной концепции Николай Косолапов Опубликовано: Полис. 2004. № 2. С. 174-178. ВООЗМОЖНО ЛИ сегодня открыть нечто новое и неизвестное в фактологии международных отношений? Думаю, вряд ли. Но, может быть, задача момента - переписать хорошо известное, лишь придав ему нужную интерпретацию? Нет. Задача и не в этом, и рецензируемый труд* (* Системная история международных отношений в четырех томах. События и документы. 1918 - 2003. / Под ред. А.Д. Богатурова. Т. III. События. 1945...»

«№ 13 ONLINE 216 А Н Т Р О П О Л О Г И Ч Е С К И Й ФОРУМ Николай Дмитриевич Конаков (04.12.1946 — 10.08.2010) Дмитрий Александрович Несанелис ООО ЛУКОЙЛ-Коми, Усинск dnesanelis@mail.ru Михаил Борисович Рогачев Коми республиканский благотворительный общественный фонд жертв В ночь с 9 на 10 августа ушел из жизни изполитических репрессий вестный этнограф Николай Дмитриевич Покаяние, Конаков. С 1988 по 2001 г. он возглавлял Сыктывкар rogachev-mb@yandex.ru отдел этнографии в Институте языка,...»

«Москва, ЦВК Экспоцентр на Красной Пресне Павильоны: 2, 3, 7, 8, Форум 25 – 28 февраля 2014 г. Перечень дополнительных услуг (Сервис) при содействии Добро пожаловать! Уважаемый экспонент! Мы рады приветствовать Вас на выставке CPM – Collection Premiere Moscow и постараемся сделать всё для того, чтобы Ваше участие на выставке было эффективным и успешным. Данное руководство по выставке содержит необходимые технические требования и бланки заказов на различные услуги. Просим Вас обратить внимание на...»

«XXI МЕЖДУНАРОДНАЯ ВЫСТАВКА 17–20 ИЮНЯ 2014 / САНКТ-ПЕТЕРБУРГ ОФИЦИАЛЬНЫЙ КАТАЛОГ OFFICIAL CATALOGUE 17–20 JUNE 2014 / ST. PETERSBURG XXI INTERNATIONAL EXHIBITION ЭНЕРГЕТИКА И ЭЛЕКТРОТЕХНИКА ГЕНЕРАЛЬНЫЙ ПАРТНЕР GENERAL PARTNER СПОНСОР ВЫСТАВКИ ЭНЕРГЕТИКА И ЭЛЕКТРОТЕХНИКА SPONSOR OF EXHIBITION “ENERGETIKA & ELEKTROTECHNIKA” ООО ПРОФКОМПЛЕКТ ПАРТНЕРЫ ВЫСТАВКИ ЭНЕРГЕТИКА И ЭЛЕКТРОТЕХНИКА PARTNERS OF EXHIBITION “ENERGETIKA & ELEKTROTECHNIKA” НАЦИОНАЛЬНАЯ ГАЗОВАЯ...»

«ПРЕСС-РЕЛИЗ НЕДЕЛЯ РОССИЙСКОЙ РЕКЛАМЫ РЕКЛАМА-2012 20-я юбилейная международная специализированная выставка 25 – 28 сентября 2012 г. Центральный выставочный комплекс ЭКСПОЦЕНТР КОРОТКО О ВЫСТАВКЕ Название: РЕКЛАМА-2012, 20-я юбилейная международная специализированная выставка Статус: имеет Знаки Всемирной ассоциации выставочной индустрии (UFI) и Российского союза выставок и ярмарок (РСВЯ) Выставка проводится при поддержке Национальной рекламной ассоциации, под патронатом Торговопромышленной...»

«г. Белгород Дайджест новостей 1. МЭР: ослабление рубля уже затронуло рост цен на продовольствие 2. S&P: Если не урегулировать кризис на Украине, рубль обесценится на 10% 3. Moody’s поставило рейтинг РФ на пересмотр с перспективой понижения 4. ЦБ меняет резервы на валютные свопы 5. Дешево летают: стоимость авиабилетов в России снизилась на 30% 6. Хождение доллара в России может быть ограничено 7. Тимченко инвестирует деньги от продажи доли в Gunvor в России 8. Руководители немецких концернов...»

«8 (4014) пятница 08 апреля 2011 г. № 13 (4014) Пятница, 8 апреля 2011 г Ел тадауы - Нрслтан Назарбаев Р Орталы сайлау комиссиясы 2011 жылды 3 суірінде ткен азастан Республикасы Президентіні кезектен тыс сайлауында Мемлекет басшысы Нрслтан Назарбаев сайлаушыларды 95,55 пайыз дауысын жинап, жеіске жеткендігі туралы ресми млімет таратты. Нрслтан Назарбаева сайлауа атысан 8 миллион 279 мы 676 сайлаушыны 7 млн. 850 мы 958-і дауыс берген. азастанны Коммунистік халыты партиясыны хатшысы Жамбыл...»








 
2014 www.av.disus.ru - «Бесплатная электронная библиотека - Авторефераты, Диссертации, Монографии, Программы»

Материалы этого сайта размещены для ознакомления, все права принадлежат их авторам.
Если Вы не согласны с тем, что Ваш материал размещён на этом сайте, пожалуйста, напишите нам, мы в течении 1-2 рабочих дней удалим его.