WWW.DISS.SELUK.RU

БЕСПЛАТНАЯ ЭЛЕКТРОННАЯ БИБЛИОТЕКА
(Авторефераты, диссертации, методички, учебные программы, монографии)

 

Pages:     | 1 |   ...   | 8 | 9 || 11 | 12 |   ...   | 14 |

«Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Иврит => Тема начата: Leonil от Декабрь 30, 2007, 09:56:12 am Название: Зе ло ковед Отправлено: Leonil от Декабрь 30, 2007, 09:56:12 am Вчера я сказал соседке (на ...»

-- [ Страница 10 ] --

Название: Re: Тест на знание иврита Отправлено: Самуил от Июнь 17, 2008, 03:15:22 pm У нас в середине 90-х был директором Израильского культурного центра мужчина за 50, репатриировавшийся сразу после Совармии, закончивший в Израиле университет и проживший там на тот момент лет 35 (очень, несмотря на это :) кстати, приличный человек). В Израиле он работал в ирие большого города (потом в свой же старый кабинет и вернулся), на иврите ему было говорить легче, чем на русском. Свой иврит он определял "на уровне родного" и считал безупречным. При этом будущее время перевирал ужасно (типа, ПААЛь по ПИЭЛю, но с "Э" в приставочной букве во всех формах). Очень был удивлён, когда я, по ученической наивности, спросил, а ПОЧЕМУ он так говорит. Оказывается, ему НИКТО НИКОГДА не говорил, что он разговаривает на кривом иврите; он слышал только "коль hа-кавод!". Я этого человека не за иврит до сих пор очень уважаю, а вспомнил его в связи со спором между Шер и Андреем. Моё мнение: иностранец может прилично выучить грамматику языка, но не иметь коммуникативных навыков. Носитель может хорошо говорить, но писать с ошибками. Иностранец не может хорошо говорить, не зная грамматики (шире - теории языка).

Название: Re: Тест на знание иврита Отправлено: andrey от Июнь 17, 2008, 04:09:37 pm Цитата: vcohen от Июнь 17, 2008, 03:12:57 pm Цитата: andrey от Июнь 17, 2008, 02:45:26 pm невозможно говорить без ошибок и без акцента, если ты не знаешь грамматики Без акцента, но с ошибками - можно.

"Ани мидаберет иврит тоф" - это ошибки или акцент?

Название: Re: Тест на знание иврита Отправлено: vcohen от Июнь 17, 2008, 04:33:06 pm Цитата: andrey от Июнь 17, 2008, 04:09:37 pm "Ани мидаберет иврит тоф" - это ошибки или акцент?

Мидаберет - это может быть и ошибкой. Тоф (тов) вместо това - ошибка. Тоф вместо тов - акцент.

Название: Re: Тест на знание иврита Отправлено: Шер от Июнь 17, 2008, 05:35:29 pm Цитата: andrey от Июнь 17, 2008, 02:45:26 pm Вот Вы все время повторяете "грамматика vs. разговорный иврит" --------------------------------Я как раз противопоставлять ничего не хотела.

Только пыталась вам намекнуть, что неплохо бы еще улучшить такой замечательный тест.

И никак не оспаривала значимость грамматики и орфографии.

Но никто не может прыгнуть выше головы..

Вот Владимир, наверное, мог бы соорудить тест более многогранный, учитывая то, что он владеет в совершенстве не только грамматикой...

Название: Re: Тест на знание иврита Отправлено: vcohen от Июнь 17, 2008, 06:02:01 pm Цитата: Шер от Июнь 17, 2008, 05:35:29 pm Вот Владимир, наверное, мог бы соорудить тест более многогранный, учитывая то, что он владеет в совершенстве не только грамматикой...

Не факт (и что владеет, и что мог бы). Преподавать лексику я бы не взялся, а мою жалкую попытку придумать вопрос по разговорному ивриту Вы уже видели.

Название: Re: Тест на знание иврита Отправлено: Шер от Июнь 17, 2008, 07:13:40 pm Цитата: vcohen от Июнь 17, 2008, 06:02:01 pm...а мою жалкую попытку придумать вопрос по разговорному ивриту Вы уже попытка была хорошая, просто я не вкурила...

по ней я и оценила ваш огромный потенциал!

Название: Re: Тест на знание иврита Отправлено: vcohen от Июнь 17, 2008, 07:24:59 pm Вы знаете, мне кажется, что ничего менять не надо. Во-первых, я согласен с Андреем, что сам факт попыток отвечать на вопросы говорит о том, что человек хоть как-то ивритом владеет. Во-вторых, уже добавлены варианты для того, кто не владееет ивритом вообще. В-третьих, если мы сейчас начнем добавлять вопросы, то тест перестанет быть таким легким и ненавязчивым, каким он пока является.

Название: Re: Тест на знание иврита Отправлено: Шер от Июнь 17, 2008, 08:09:00 pm возможно...

Название: Re: Тест на знание иврита Отправлено: Самуил от Июнь 17, 2008, 09:03:35 pm Цитата: vcohen от Июнь 17, 2008, 12:30:09 pm Цитата: Самуил от Июнь 17, 2008, 12:17:53 pm А задания типа "тест" всегда подразумевают выбор из нескольких готовых ответов?

Когда я готовлю тесты (бумажные, не компьютерные), обычно даю одно-два задания на полностью авторский ответ. Но, может быть, для "теста" это некорректно?

Но тогда их надо проверять вручную. Вы хотите, чтобы внутри сервера спрятался Андрей, который бы день и ночь проверял тесты? Для автоматической проверки годятся только формализованные данные, например просто пары номер вопроса номер ответа.

--------------------------------А проверка ответа на задание "правильно расставить огласовки в заданной фразе" сильно утяжеляет программу?

Название: Re: Тест на знание иврита Отправлено: vcohen от Июнь 18, 2008, 07:56:31 am Да, потому что надо еще уметь проигнорировать опечатки. Да и самому отвечающему муторно будет всерьез расставлять огласовки в длинной фразе.

Название: Re: Тест на знание иврита Отправлено: nprital от Июнь 18, 2008, 11:19:24 am Цитата: andrey от Июнь 17, 2008, 02:45:26 pm Дело в том, что среди народных масс существует твердое убеждение, что взрослый человек может классно овладеть ивритом без теоретической информации. Это ересь и мракобесие. Тест, помимо прочего, именно что демонстрирует, что невозможно говорить без ошибок и без акцента, если ты не знаешь грамматики.

Потому что грамматика - если совсем уж тупо - это ГЛАСНЫЕ. А гласные - это произношение и, зачастую, смысл.

--------------------------------В том смысле, что мы твердили это уже 10,000 раз. Начиная с выхода Володиной книги "О чем молчат в ульпане", т.е. в течение 15 лет, примерно по 2 раза в день :D.

Не можем пожаловаться на отсутствие рупора. Имеем и флаг, и барабан. Не Не надеюсь, что еще один тест-пост-крик-вопль что-то изменит. Болтун всегда найдет несовершенство в тесте, но никогда - в себе, любимом.

Цитата: Самуил от Июнь 17, 2008, 03:15:22 pm Оказывается, ему НИКТО НИКОГДА не говорил, что он разговаривает на кривом иврите; он слышал только "коль hа-кавод!". Я этого человека не за иврит до сих пор очень уважаю...

--------------------------------и он несомненно заслуживает уважения уже только за то, что прислушался. А то по нашему опыту обычно бывает так, как здесь:

http://savall.livejournal.com/124119.html?thread= Возникает желание взять на вооружение ([леамэц]) его принцип:

Цитата: savall Я вообще-то, как правило, стараюсь людям вашего типа ничего не доказывать --------------------------------А может быть, Вы, Андрей, заблуждаетесь, полагая (если полагаете ;) ), что среди сообщников ru.ivrit, к которым Вы обратились, они в меньшинстве?

Название: Re: Тест на знание иврита Отправлено: nprital от Июнь 18, 2008, 12:39:30 pm P.S. Вот фразу подсмотрел:

Цитировать Иврит она знала достаточно хорошо, вот только читать-писать не умела.

--------------------------------Аффтар не понимает, что написал оксюморон.

Название: Re: Тест на знание иврита Отправлено: andrey от Июнь 18, 2008, 02:56:12 pm Цитата: nprital от Июнь 18, 2008, 11:19:24 am А то по нашему опыту обычно бывает так, как здесь:

http://savall.livejournal.com/124119.html?thread= О, спасибо за линк на этот чудный диалог! Я его как раз вспоминал, когда прописывал вариант ответа "Вы думаете, что вы сабра? Зря." Даже хотел в тест вставить про шаверму, но забыл, как там точно. Теперь занесу в мемориз. :) Цитировать Возникает желание взять на вооружение ([леамэц]) его принцип:

Цитата: savall Я вообще-то, как правило, стараюсь людям вашего типа ничего не доказывать --------------------------------А может быть, Вы, Андрей, заблуждаетесь, полагая (если полагаете ;) ), что среди сообщников ru.ivrit, к которым Вы обратились, они в меньшинстве?

Не, я не полагаю. Я просто так, иррационально, - за успех нашего безнадежного Название: Re: Тест на знание иврита Отправлено: Podolsky от Июнь 18, 2008, 04:22:56 pm Миллионы людей на свете владеют родным, а нередко и несколькими языками только в устной форме, и тем не менее это владение языком. Няня Пушкина Арина Родионовна была скорее всего неграмотной, но русским языком она владела.

Название: Re: Тест на знание иврита Отправлено: vhart от Июнь 18, 2008, 05:30:55 pm Цитата: nprital от Июнь 18, 2008, 11:19:24 am http://savall.livejournal.com/124119.html?thread= Возникает желание взять на вооружение ([леамэц]) его принцип:

Цитата: savall Я вообще-то, как правило, стараюсь людям вашего типа ничего не доказывать В случае самого этого savall и его компании это оптимальный принцип. Не мечите бисера, не про нас будь сказано.

Название: Re: Тест на знание иврита Отправлено: vcohen от Июнь 18, 2008, 05:53:17 pm Цитата: vhart от Июнь 18, 2008, 05:30:55 pm В случае самого этого savall и его компании это оптимальный принцип. Не мечите бисера, не про нас будь сказано.

Да? И у Вас есть способ определить, где заканчивается эта компания?

Название: Re: Тест на знание иврита Отправлено: vhart от Июнь 18, 2008, 05:58:27 pm Цитата: vcohen от Июнь 18, 2008, 05:53:17 pm Цитата: vhart от Июнь 18, 2008, 05:30:55 pm В случае самого этого savall и его компании это оптимальный принцип. Не мечите бисера, не про нас будь сказано.

Да? И у Вас есть способ определить, где заканчивается эта компания?

Тестовый бросок жемчуга. Бросок -- ответ -- диагноз.

Название: Re: Тест на знание иврита Отправлено: vcohen от Июнь 18, 2008, 06:23:56 pm Но это же Интернет, публичное место. Жемчуг бросается в воздух. Кто-то из воздуха случайным образом отвечает, кто-то нет. Как делать выводы?

Название: Re: Тест на знание иврита Отправлено: vhart от Июнь 18, 2008, 06:53:30 pm Цитата: vcohen от Июнь 18, 2008, 06:23:56 pm Но это же Интернет, публичное место. Жемчуг бросается в воздух. Кто-то из воздуха случайным образом отвечает, кто-то нет. Как делать выводы?

А зачем нужен диагноз тех, кто не отвечает?

Название: Re: Тест на знание иврита Отправлено: vcohen от Июнь 18, 2008, 06:58:57 pm Затем, что мы с Натаном просветители, будь оно неладно туды его в корень. И мы постоянно вещаем, полагая, что это кому-нибудь пригодится. Почему мы должны прекращать вещать на основании реакции каких-то левых людей, не принадлежащих к нашей аудитории? Нас интересует реакция (пусть даже не высказанная нам в лицо) тех, кому это нужно, а не тех, кому это не нужно.

Название: Re: Тест на знание иврита Отправлено: Шер от Июнь 19, 2008, 06:07:40 am Цитата: nprital от Июнь 18, 2008, 11:19:24 am А может быть, Вы, Андрей, заблуждаетесь, полагая (если полагаете ;) ), что среди сообщников ru.ivrit, к которым Вы обратились, они в меньшинстве?

--------------------------------Где я хоть полслова сказала о необязательности знания грамматики?!

Название: Re: Тест на знание иврита Отправлено: Шер от Июнь 19, 2008, 06:14:07 am Цитата: Самуил от Июнь 17, 2008, 03:15:22 pm У нас в середине 90-х был директором Израильского культурного центра мужчина за 50, репатриировавшийся сразу после Совармии, закончивший в Израиле университет и проживший там на тот момент лет 35 (очень, несмотря на это :) кстати, приличный человек). В Израиле он работал в ирие большого города (потом в свой же старый кабинет и вернулся), на иврите ему было говорить легче, чем на русском. Свой иврит он определял "на уровне родного" и считал безупречным. При этом будущее время перевирал ужасно (типа, ПААЛь по ПИЭЛю, но с "Э" в приставочной букве во всех формах). Очень был удивлён, когда я, по ученической наивности, спросил, а ПОЧЕМУ он так говорит. Оказывается, ему НИКТО НИКОГДА не говорил, что он разговаривает на кривом иврите; он слышал только "коль hа-кавод!".

--------------------------------Эти похвалы должны были его насторожить, потому что хвалят в двух случаях:

когда человек говорит слишком правильно и литературно, или, когда с ошибками, но очень старается...

Название: Re: Тест на знание иврита Отправлено: nprital от Июнь 19, 2008, 06:33:19 am Цитата: Шер от Июнь 19, 2008, 06:07:40 am Цитата: nprital от Июнь 18, 2008, 11:19:24 am А может быть, Вы, Андрей, заблуждаетесь, полагая (если полагаете ;) ), что среди сообщников ru.ivrit, к которым Вы обратились, они в меньшинстве?

Где я хоть полслова сказала о необязательности знания грамматики?!

--------------------------------A где я хоть полслова сказал о Вас? :D Название: Re: Тест на знание иврита Отправлено: Шер от Июнь 19, 2008, 06:41:24 am Цитата: nprital от Июнь 19, 2008, 06:33:19 am Цитата: Шер от Июнь 19, 2008, 06:07:40 am Цитата: nprital от Июнь 18, 2008, 11:19:24 am А может быть, Вы, Андрей, заблуждаетесь, полагая (если полагаете ;) ), что среди сообщников ru.ivrit, к которым Вы обратились, они в меньшинстве?

Где я хоть полслова сказала о необязательности знания грамматики?!

--------------------------------A где я хоть полслова сказал о Вас? :D так это еще хуже! даже имени моего не назвали (очень грустный смайлик) Название: Re: Тест на знание иврита Отправлено: nprital от Июнь 19, 2008, 08:32:57 am Цитата: Шер от Июнь 19, 2008, 06:41:24 am Цитата: nprital от Июнь 19, 2008, 06:33:19 am Цитата: Шер от Июнь 19, 2008, 06:07:40 am Цитата: nprital от Июнь 18, 2008, 11:19:24 am А может быть, Вы, Андрей, заблуждаетесь, полагая (если полагаете ;) ), что среди сообщников ru.ivrit, к которым Вы обратились, они в меньшинстве?

Где я хоть полслова сказала о необязательности знания грамматики?!

--------------------------------A где я хоть полслова сказал о Вас? :D так это еще хуже! даже имени моего не назвали (очень грустный смайлик) (очень удивленный смайлик, типа: "И ты, Брут?") А Вы участвуете в ru.ivrit?

Название: Re: Тест на знание иврита Отправлено: Шер от Июнь 19, 2008, 09:56:20 am участвую, но про тест там ничего не говорила...

ладно, тогда я не буду терзаться смутными сомнениями...

я думала, вы откликнулись на дискуссию на этой ветке.

(смайлик, успокоившийся) Название: Re: Тест на знание иврита Отправлено: Самуил от Июнь 19, 2008, 09:58:04 am Цитата: vcohen от Июнь 18, 2008, 06:58:57 pm Затем, что мы с Натаном просветители, будь оно неладно туды его в корень. И мы постоянно вещаем, полагая, что это кому-нибудь пригодится. Почему мы должны прекращать вещать на основании реакции каких-то левых людей, не принадлежащих к нашей аудитории? Нас интересует реакция (пусть даже не высказанная нам в лицо) тех, кому это нужно, а не тех, кому это не нужно.

--------------------------------А кто-то требует, чтобы вы прекратили? А для вас так важно мнение "левых людей, не принадлежащих к вашей аудитории"? Спокойно ориентируйтесь на правых и просВЕЩАЙТЕ дальше. По-моему, число ориентирующихся на ваш совместный мозг изучающих только растёт. Вы получаете "через мозг" какую-нибудь статистику?

Название: Re: Тест на знание иврита Отправлено: Самуил от Июнь 19, 2008, 10:20:17 am Цитата: nprital от Июнь 18, 2008, 11:19:24 am Цитата: Самуил от Июнь 17, 2008, 03:15:22 pm Оказывается, ему НИКТО НИКОГДА не говорил, что он разговаривает на кривом иврите; он слышал только "коль hа-кавод!".

--------------------------------и он несомненно заслуживает уважения уже только за то, что прислушался. А то по нашему опыту обычно бывает так, как здесь:

http://savall.livejournal.com/124119.html?thread= --------------------------------А) "Уже лет двенадцать из пятнадцати проведённых мной в Израиле, мне приходится (в виду отсутствия акцента и свободного владения языком) обьяснять своим коллегам (и друзьям) сабрам, каким образом я ухитряюсь "так хорошо говорить по русски". Более того, когда я преподовал в колледже, мои студенты частенько приходили ко мне жаловаться на "этих русских" и очень удивлялись, когда узнавали о моём происхождении";

Б) "А слово "теламди" не существует вообще".

ТАК ЭТО ОН И ЕСТЬ! :) Значит, не прислушался... :( Можно навостриться неплохо играть "по слуху", но неизбежные ошибки невозможно скрыть от того, кто действительно учился. А возможность совершенствоваться убивается фантастической позицией: "хорошее знание грамматики чаще мешает людям говорить, чем помогает".

Товарищ не понимает и этим горд... :( Название: Re: Тест на знание иврита Отправлено: Самуил от Июнь 19, 2008, 10:33:48 am Цитата: Podolsky от Июнь 18, 2008, 04:22:56 pm Миллионы людей на свете владеют родным, а нередко и несколькими языками только в устной форме, и тем не менее это владение языком. Няня Пушкина Арина Родионовна была скорее всего неграмотной, но русским языком она владела.

--------------------------------Русский язык был для всеми глубоко уважаемой А.Р. родным, скорее всего своеобразным и сочным, но, я думаю, как раз в силу предполагаемой малограмотности её лексикон был ограничен реалиями "ближнего" пространства, а речь изобиловала характерными для сельской женщины ошибками. А.С. Пушкин мог получать большое искреннее удовольствие от живого языка сельских жителей, но вряд ли предложил бы его в качестве эталона русской речи.

Моё мнение неизменно: "иностранец может прилично выучить грамматику языка, но не иметь коммуникативных навыков. Носитель может хорошо говорить, но писать с ошибками. Иностранец не может ХОРОШО говорить, не зная грамматики (шире - теории языка)".

Название: Re: Тест на знание иврита Отправлено: vcohen от Июнь 19, 2008, 11:28:01 am Цитата: Самуил от Июнь 19, 2008, 09:58:04 am А кто-то требует, чтобы вы прекратили? А для вас так важно мнение "левых людей, не принадлежащих к вашей аудитории"? Спокойно ориентируйтесь на правых и просВЕЩАЙТЕ дальше. По-моему, число ориентирующихся на ваш совместный мозг изучающих только растёт. Вы получаете "через мозг" какую-нибудь статистику?

Да вот - vhart предложил перестать метать бисер. Статистики никакой нет, поэтому я и решил, что vhart имеет какой-то способ получить эту статистику.

Цитата: Самуил от Июнь 19, 2008, 10:20:17 am А) "Уже лет двенадцать из пятнадцати проведённых мной в Израиле, мне приходится (в виду отсутствия акцента и свободного владения языком) обьяснять своим коллегам (и друзьям) сабрам, каким образом я ухитряюсь "так хорошо говорить по русски". Более того, когда я преподовал в колледже, мои студенты частенько приходили ко мне жаловаться на "этих русских" и очень удивлялись, когда узнавали о моём происхождении";

Б) "А слово "теламди" не существует вообще".

ТАК ЭТО ОН И ЕСТЬ! :) Значит, не прислушался... :( Можно навостриться неплохо играть "по слуху", но неизбежные ошибки невозможно скрыть от того, кто действительно учился. А возможность совершенствоваться убивается фантастической позицией: "хорошее знание грамматики чаще мешает людям говорить, чем помогает".

Товарищ не понимает и этим горд... :( Вполне может быть, что его принимали за южноафриканца, аргентинца, марокканца или кого-нибудь еще. Потому и удивлялись. А он думает, что его принимали за сабру.

Название: Re: Тест на знание иврита Отправлено: vcohen от Июнь 19, 2008, 11:33:58 am Цитата: Самуил от Июнь 19, 2008, 10:20:17 am ТАК ЭТО ОН И ЕСТЬ! :) Значит, не прислушался... :( В каком смысле он и есть? Персонаж по ссылке намного моложе описанного Вами.

Цитата: Самуил от Июнь 19, 2008, 10:33:48 am а речь изобиловала характерными для сельской женщины ошибками Скажем так, не ошибками, а диалектизмами определенного региона.

Название: Re: Тест на знание иврита Отправлено: nprital от Июнь 19, 2008, 11:55:47 am Цитата: Шер от Июнь 19, 2008, 09:56:20 am я думала, вы откликнулись на дискуссию на этой ветке.

--------------------------------Пардон, осознал свою оплошность. Я не учел, что реплика Андрея имела персональный адрес. Просто восхитился формулировкой самого тезиса, на нее и откликнулся.

Практически вся наша с Владимиром мишна на одной ноге. Остается только добавить "А теперь иди и учись".

А на ru_ivrit и в иных популярных местах "компания savall" (Savall Shawarma Ind.

ltd.) представлена весьма широко, соперничая по численности с компанией психологини_багрут_на_100. Представители последней грамматикой не брезгуют, но исповедуют импринтинговое поклонение одному-единственному источнику информации о ней (любимая Училка, Препод, Книга, Сослуживец, Детика, А.Ю.Айхенвальд). Доказывать что-либо как первым, так и вторым - себе дороже.

Цитата: Самуил от Июнь 19, 2008, 09:58:04 am Вы получаете "через мозг" какую-нибудь статистику?

--------------------------------Мы ощущаем по всем каналам смену волны.

Раньше было: "Хотелось бы изучить иврит, да как-то не получается. Вы не могли А теперь:"Да мы прекрасно все знаем. На каком основании вы запрещаете нам ковырять в носу?" Название: Re: Тест на знание иврита Отправлено: andrey от Июнь 19, 2008, 12:13:51 pm Цитата: nprital от Июнь 19, 2008, 11:55:47 am Пардон, осознал свою оплошность. Я не учел, что реплика Андрея имела персональный адрес.

Реплика Андрея ни в коем случае не адресовалась персонально Шер и не имела в виду на нее наехать. ;) Цитата: vcohen Вполне может быть, что его принимали за южноафриканца, аргентинца, марокканца или кого-нибудь еще.

Есть люди, которым для счастья этого хватает. Главное, чтобы не руси, хазва Название: Re: Тест на знание иврита Отправлено: Самуил от Июнь 19, 2008, 01:04:07 pm Цитата: vcohen от Июнь 19, 2008, 11:33:58 am Цитата: Самуил от Июнь 19, 2008, 10:20:17 am ТАК ЭТО ОН И ЕСТЬ! :) Значит, не прислушался... :( В каком смысле он и есть? Персонаж по ссылке намного моложе описанного Вами.

--------------------------------В том смысле, что это - сквозной персонаж. Те же аргументы, та же уверенность и то же соответствие оставленному в прошлой жизни "Всё то вздор, чего не знает Митрофанушка".

Цитата: nprital от Июнь 19, 2008, 11:55:47 am --------------------------------Мы ощущаем по всем каналам смену волны.

Раньше было: "Хотелось бы изучить иврит, да как-то не получается. Вы не могли А теперь:"Да мы прекрасно все знаем. На каком основании вы запрещаете нам ковырять в носу?" --------------------------------Заватикели (это не греческая/грузинская фамилия), обнаглели. Раньше чувствовали себя в Израиле котятами, теперь - средиземноморскими волками. В наших краях другие настроения: раньше хотели что-то знать, но на щадящем уровне, а теперь многие готовы учить всерьёз.

Название: Re: Тест на знание иврита Отправлено: Самуил от Июнь 20, 2008, 07:16:22 am Цитата: vcohen от Июнь 19, 2008, 11:33:58 am Цитата: Самуил от Июнь 19, 2008, 10:33:48 am а речь изобиловала характерными для сельской женщины ошибками Скажем так, не ошибками, а диалектизмами определенного региона.

--------------------------------Вопрос не по А.Р., а вообще, для понимания (в смысле - я хочу разобраться).

Диалектизмы - это если в этих местах многие так говорят, а ошибки - если только некоторые? Или диалектизмы должны вписываться в график плавного изменения особенностей речи по географическому признаку? Или граница проходит как-то В любом случае, я думаю, речь неграмотного сельского жителя изобилует и диалектизмами, и распространенными в этих местах ошибками, и персональными "перлами". Только вот как их правильно классифицировать? Спасибо.

Название: Re: Тест на знание иврита Отправлено: Podolsky от Июнь 20, 2008, 07:45:43 am "Русский язык был для всеми глубоко уважаемой А.Р. родным, скорее всего своеобразным и сочным, но, я думаю, как раз в силу предполагаемой малограмотности её лексикон был ограничен реалиями "ближнего" пространства, а речь изобиловала характерными для сельской женщины ошибками. " Речь каждого, даже самого грамотного человека, ограничена реалиями ближнего пространства. Я вроде бы неплохо владею русским, которым пользуюсь вот уже скоро 70 лет; однако нередко вижу ограниченность своего языка: когда слышу современный сленг, или разговор двух специалистов, особенно когда разговаривают программисты или компьютерщики. Прчем всё равно, говорят ли они на русском, иврите или английском - я не знаю тех реалий. о которых речь.

Умение грамотно читать и писать, естественно, обогащает знание языка, но согласиться с выражением nprital'a, якобы человек, не знающий грамоты, не знает языка ("это оксюморон"), никак не могу. Есть языки, не имеющие письменности;

есть миллионы неграмотных людей; сказать, что они не знают родного языка - вот это действительно оксюморон.

Название: Re: Тест на знание иврита Отправлено: Самуил от Июнь 20, 2008, 11:20:44 am Цитата: Podolsky от Июнь 20, 2008, 07:45:43 am...Речь каждого, даже самого грамотного человека, ограничена реалиями ближнего пространства. Я вроде бы неплохо владею русским, которым пользуюсь вот уже скоро 70 лет; однако нередко вижу ограниченность своего языка: когда слышу современный сленг, или разговор двух специалистов...

--------------------------------Мне кажется, правильно было бы разделить три сферы:

1) "ближнее пространство" - то, с чем любой человек ежедневно контактирует с помощью органов чувств;

2) "отдалённое общекультурное пространство" - большой окружающий мир + духовная сфера (доступ с помощью литературы, телевидения, компьютеров и.т.п.;

3) "специальное пространство" (на самом деле - много сфер, с которыми знакомы лишь посвященные: профессиональные группы, блатной мир, подростковое сообщество и т.д.).

Речь интеллигентного (= грамотного?) человека отличается от речи человека малограмотного лексически (знакомством с общекультурным багажом сферы 2) + синтаксически она более сложна и изощренна. Ситуация, периодически обыгрываемая в литературе и кино - не очень грамотный человек пытается говорить "умно" и "красиво", используя не к месту плохо знакомые слова и выстраивая кошмарные многоступенчатые предложения.

Что касается сферы 3 - всегда можно найти специальную область, в которой даже очень-очень эрудированный человек, к тому же являющийся профессиональным языковедом (Вы, например; смайлик "глубокое искреннее уважение"), ничего не Цитата: Podolsky от Июнь 20, 2008, 07:45:43 am Умение грамотно читать и писать, естественно, обогащает знание языка, но согласиться с выражением nprital'a, якобы человек, не знающий грамоты, не знает языка ("это оксюморон"), никак не могу. Есть языки, не имеющие письменности;

есть миллионы неграмотных людей; сказать, что они не знают родного языка - вот это действительно оксюморон.

--------------------------------Дело в том, что Натан, как я понял, а) имел в виду не неграмотного носителя, а иностранца(ку), не научившегося читать и писать на изучаемом языке, но претендующего на хорошее знание;

б) красивое слово "оксюморон" у него относилось к плохой совместимости понятий "знала достаточно хорошо" и "читать-писать не умела".

Правда, девушка может ему возразить, что для квалифицированного осуществления профессиональной деятельности ей её языка вполне достаточно :) Название: Re: Тест на знание иврита Отправлено: nprital от Июнь 20, 2008, 04:28:56 pm Красивое слово "оксюморон" я употребил потому, что понимаю его следующим образом ("а если я заблуждаюсь, то пусть старшие товарищи меня поправят"):

не просто противоречивое высказывание, а содержащее (и возможно, заведомо составленное с умыслом на-) скрытую иронию и насмешку.

В украинском популярен оксюморон "мой ребенок очень умен, только не просится".

Так вот из контекста, в котором я обнаружил исходную фразу, следует, что автор воспринимает её совершенно серьёзно и никакого противоречия не видит. А я вижу.

Уважаемый Барух! Я ведь много раз признавался в том, что по типу мышления являюсь математиком. Это значит, что если я усматриваю противоречие в некотором высказывании, то только воспринимая его в точном виде, без добавлений и изъятий. Это не мелочность, но строгость. Я убежден, что если произвольно препарировать исходное высказывание в своих полемических интересах, объявляя какие-то элементы несущественными, то вполне можно из противоречивого высказавания получить истинное. Заявляя оппоненту, что он имел в виду не совсем то, что он написал, а всем понятно, что именно, можно совершенно извратить его В данном случае я анализировал высказывание:

Цитировать Иврит она знала достаточно хорошо, вот только читать-писать не умела.

--------------------------------Вы же, как следует из Ваших аргументов (я полагаю, что, разложив их по полочкам, это можно строго доказать) анализируете несколько иное:

Цитировать Язык она знала, вот только читать-писать не умела.

--------------------------------Ну с такой редакцией в общем виде и я бы спорить не стал. Но ведь речь шла не о произвольном языке, а об иврите. Ну и что? А хотя бы то, что аргумент:

Цитата: Podolsky от Июнь 20, 2008, 07:45:43 am Есть языки, не имеющие письменности;

совершенно нерелевантен. Но я здесь пойду еще дальше. Я действительно полагаю, что в силу определенной исторической специфики современный реанимированный иврит является не просто языком, у которого есть письменность, а таким, для которого даже и на современном этапе письменная форма является первичной по отношению к устной, по крайней мере для изучающего. Да в полемическом задоре я даже скажу, что он то как раз из тех языков, у которых в некотором смысле отсутствует устность.

Что касается "достаточно хорошо", то тут все ещё более субъективно. Но тем не менее нельзя сбрасывать со счетов такую возможность, что то, что для Вас и автора фразы "достаточно хорошо", то для меня - "возмутительно плохо". Да я само понятие "знать" по отношению к языку понимаю иначе.

Я различаю понятия "пользоваться языком", "владеть языком" и "знать язык".

Можно бойко пользоваться языком, но владеть им достаточно скверно, убого и эрративно. Как владеют ивритом многие из тех "русиян", которые собой вполне Можно владеть достаточно хорошо, но сугубо эмпирически и не зная толком, что к чему и почему. Примерно так, как я владею русским.

А можно знать, даже владея не в полной мере и пользуясь недостаточно бойко. По моим понятиям, зная иврит можно за несколько секунд догадаться, что бы могло означать [зикарон] через [куф], слыша это в первый раз. Но ведь в отрыве от письменности такой вопрос даже не мог бы стоять, пардон за каламбур.

Мы с Владимиром интенсивно пропагандируем тезис о том, что невозможно в зрелом возрасте овладеть ивритом достаточно хорошо, не зная его, и невозможно познать, изучая только эмпирически и в устной форме. Впрочем, и в любом возрасте невозможно. Неграмотные сабры отличаются от неграмотных олим тем, что у первых неграмотность - врожденная.

Мы знаем, что с этим нашим тезисом далеко не все согласны, но похоже, что в лице Андрея согласный имеется. Например, в плане ГЛАСНЫХ ;) Название: Re: Тест на знание иврита Отправлено: vcohen от Июнь 20, 2008, 06:16:03 pm Цитата: Самуил от Июнь 20, 2008, 07:16:22 am Диалектизмы - это если в этих местах многие так говорят, а ошибки - если только некоторые?

Думаю, именно так. Ошибки более индивидуальны. Если человек говорит так, как "у них там" говорят все, то это идеальная речь на таком-то диалекте такого-то Название: Re: Тест на знание иврита Отправлено: Самуил от Июнь 20, 2008, 06:39:26 pm Цитата: nprital от Июнь 20, 2008, 04:28:56 pm --------------------------------Мы знаем, что с этим нашим тезисом далеко не все согласны, но похоже, что в лице Андрея согласный имеется. Например, в плане ГЛАСНЫХ ;) --------------------------------я Цитата: Самуил от Июнь 19, 2008, 10:33:48 am --------------------------------Моё мнение неизменно: "иностранец может прилично выучить грамматику языка, но не иметь коммуникативных навыков. Носитель может хорошо говорить, но писать с ошибками. Иностранец не может ХОРОШО говорить, не зная грамматики (шире - теории языка)".

Название: Re: Тест на знание иврита Отправлено: Podolsky от Июнь 20, 2008, 07:03:48 pm Уважаемый Натан!

Если бы Вашему высказыванию предшествовала вот эта Ваша фраза: "Да я само понятие "знать" по отношению к языку понимаю иначе.

Я различаю понятия "пользоваться языком", "владеть языком" и "знать язык", то моему замечанию не было бы места. Без него это прозвучало неприемлемо, во всяком случае для меня, лингвиста, который знает, что из почти 7000 языков, существующих сегодня на свете, менее 2000 имеют хоть какую-то письменность (я имею в виду хотя бы одну опубликованную книгу).

Я уж не говорю о том, что миллионы говорящих на письменных языках тоже неграмотны (китайцы, арабы, индийцы и т.д.). Неграмотные монголы, знавшие на память сотни страниц своего эпосы; североамериканские индейцы, не имевшие письменности до прихода миссионеров, но обладавшие риторикой не хуже Цицерона, все они не просто пользовались языком, но прекрасно владели им. Как и русские сказители былин, употреблявшие давно вышедшие из (их) обихода слова и обороты речи.

Название: Re: Тест на знание иврита Отправлено: andrey от Июнь 21, 2008, 08:17:16 am Цитата: Самуил от Июнь 20, 2008, 06:39:26 pm Цитата: nprital от Июнь 20, 2008, 04:28:56 pm --------------------------------Мы знаем, что с этим нашим тезисом далеко не все согласны, но похоже, что в лице Андрея согласный имеется. Например, в плане ГЛАСНЫХ ;) --------------------------------я Таким образом, нас уже четверо... Один за всех, и все за одного! ;) Название: Re: Тест на знание иврита Отправлено: nprital от Июнь 21, 2008, 11:08:10 am Цитата: Podolsky от Июнь 20, 2008, 07:03:48 pm Если бы Вашему высказыванию предшествовала вот эта Ваша фраза:

"Да я само понятие "знать" по отношению к языку понимаю иначе. Я различаю понятия "пользоваться языком", "владеть языком" и "знать язык", то моему замечанию не было бы места.

--------------------------------Да, я свой постскриптум оформил крайне небрежно, без предварительных определений. Поэтому на Вашу первую реплику:

Цитата: Podolsky от Июнь 18, 2008, 04:22:56 pm Миллионы людей на свете владеют родным, а нередко и несколькими языками только в устной форме, и тем не менее это владение языком.

,- я никак и не возражал, при полном уважении к Вашему праву судить в рамках своей системы координат. В этот момент наши позиции были вообще ортогональны друг другу. Я - о знании, а Вы - о владении. Вы - о 5000 языков, не имеющих письменности, а я - о языке народа Книги и прочих книжек и газет. Вы об Арине Родионовне, былинных сказителях, китайцах, индийцах и индейцах, а я о совершенно конкретных взрослых еврейцах, вынужденных осваивать иврит [мэхамат hаалия].

Но вот последующая реплика показалась мне покушением на моё право судить в моей системе координат:

Цитата: Podolsky от Июнь 20, 2008, 07:45:43 am...но согласиться с выражением nprital'a, якобы человек, не знающий грамоты, не знает языка ("это оксюморон"), никак не могу.

И очень рад, что недоразумение разрешилось. :) Вопрос однако в том, можно ли так совместить наши координаты, чтобы получилась конструктивная дискуссия.

Допустим, мы абстрагируемся от прочих народов и языков, и сосредоточимся на репертуаре в иврите нашего брата-русиянина. И будем говорить не о знании, а о том, что у меня называется "пользованием". Скажем, в такой формулировке:

Может ли взрослый репатриант-русиянин научиться пользоваться ивритом достаточно хорошо, ограничиваясь только эмпирическим подходом в рамках устной формы речи?

Для меня здесь важны все элементы. Например то, что речь идет именно о русиянах, а не об иностранных рабочих. Которые, возможно, как раз и происходят из тех краев, где психика большинства не испорчена формальным образованием и поголовной грамотностью советского человека. И при чистке рыбы на рынке Кармель общаются с покупателями на 5 языках, включая идиш.

Боюсь, что нам не удастся выработать консенсус по поводу калибровки понятия "достаточно хорошо". А если мы все-таки это откалибруем, то возникнут разногласия с понятием "может". Поскольку для любого уровня требований найдутся несколько персон, которые "смогли". А меня это не убедит, поскольку я не буду уверен в чистоте эксперимента. И потом, гениальность не тиражируется.

Тов. Мехлис: "Что будем делать с тов.Моцартом?" Тов. Сальери: "Что дэлат? Завыдоват будэм!" Название: Re: Тест на знание иврита Отправлено: nprital от Июнь 21, 2008, 11:10:17 am Цитата: andrey от Июнь 21, 2008, 08:17:16 am Цитата: Самуил от Июнь 20, 2008, 06:39:26 pm Таким образом, нас уже четверо... Один за всех, и все за одного! ;) --------------------------------Урр-аа! Теперь мы для нашей коровки вдвое больше сена напасем!

Название: Re: Тест на знание иврита Отправлено: iwr от Июль 06, 2008, 11:54:21 am Цитата: Самуил от Июнь 17, 2008, 03:15:22 pm У нас в середине 90-х был директором Израильского культурного центра мужчина за 50, репатриировавшийся сразу после Совармии, закончивший в Израиле университет и проживший там на тот момент лет 35 (очень, несмотря на это :) кстати, приличный человек). В Израиле он работал в ирие большого города (потом в свой же старый кабинет и вернулся), на иврите ему было говорить легче, чем на русском. Свой иврит он определял "на уровне родного" и считал безупречным. При этом будущее время перевирал ужасно (типа, ПААЛь по ПИЭЛю, но с "Э" в приставочной букве во всех формах).

Дело было в Москве? Директора звали Б.Г.? ;) Название: Re: Тест на знание иврита Отправлено: vcohen от Июль 06, 2008, 11:56:33 am Цитата: iwr от Июль 06, 2008, 11:54:21 am Дело было в Москве? Директора звали Б.Г.? ;) Самуил располагается в Минске. Но, видимо, в каждом центре есть свой Б.Г.

Название: Re: Тест на знание иврита Отправлено: andrey от Июль 06, 2008, 12:06:43 pm Цитата: vcohen от Июль 06, 2008, 11:56:33 am Но, видимо, в каждом центре есть свой Б.Г.

Радио Маяк, прямой эфир.

К а т я Г о р д о н: В каждом из нас есть немного Ксюши Собчак...

К с е н ь ч и г: Не льстите себе. В некоторых ее совсем нет.

Название: Re: Тест на знание иврита Отправлено: iwr от Июль 06, 2008, 12:16:59 pm Цитата: andrey от Июль 06, 2008, 12:06:43 pm Цитата: vcohen от Июль 06, 2008, 11:56:33 am Но, видимо, в каждом центре есть свой Б.Г.

Радио Маяк, прямой эфир.

К а т я Г о р д о н: В каждом из нас есть немного Ксюши Собчак...

К с е н ь ч и г: Не льстите себе. В некоторых ее совсем нет.

К этому диалогу можно несколько раз применить оператор афух-аль-афух, и каждый раз смысл будет меняться. ;D А насчет Б.Г. - таки да... Есть такой психологический тип в изр. реалиях: ватик. И его подклассы: ватик 70-х, бывший ватик етц.. Угораздило же меня с одним таким схлестнуться в соседнем заведении. :o Название: Re: Тест на знание иврита Отправлено: andrey от Июль 06, 2008, 12:20:43 pm Цитата: iwr от Июль 06, 2008, 12:16:59 pm К этому диалогу можно несколько раз применить оператор афух-аль-афух, и каждый раз смысл будет меняться.

Это не единственный прикол. Я после этого эфира просто влюбился в Собчаг.

Полная стенограмма здеся: http://www.radiomayak.ru/tvp.html?id= Цитировать Угораздило же меня с одним таким схлестнуться в соседнем заведении. :o Стенограмма есть? ;D Название: Re: Тест на знание иврита Отправлено: iwr от Июль 06, 2008, 12:29:15 pm > Стенограмма есть?

Отож. (http://community.livejournal.com/ru_ivrit/1315265.html) >:( Название: Re: Тест на знание иврита Отправлено: andrey от Июль 06, 2008, 12:38:27 pm Цитата: iwr от Июль 06, 2008, 12:29:15 pm > Стенограмма есть?

Отож. (http://community.livejournal.com/ru_ivrit/1315265.html) >:( Да, Собчаг отдыхает...

Название: Re: Тест на знание иврита Отправлено: vhart от Июль 06, 2008, 03:30:11 pm Цитата: andrey от Июль 06, 2008, 12:20:43 pm Это не единственный прикол. Я после этого эфира просто влюбился в Собчаг.

Полная стенограмма здеся: http://www.radiomayak.ru/tvp.html?id= Я не очень часто смотрю передачи с Ксенией Анатольевной, но по некоторым из них у меня сложилось впечатление, что она очень неглупая и добрая девочка.

Сейчас этот товар не в особой цене, и, чтобы выжить, надо вести себя именно так, как ведет себя она.

Например, "Дом-2" я не в состоянии смотреть больше нескольких секунд, но у него дикий рейтинг. Это тоже надо уметь. И не она виновата, что пипл у нас такой.

В наших медиа полно персонажей, которых даже рядом нельзя с К.А. поставить рядом ни по уму, ни по умению себя вести, ни по способности выдать что-то интересное, но никто их не критикует, как ее. Например, ее тезка Ксения Стриж при мне ни разу не выдала чего-то стоящего, однако с умным видом сидит в долгой ночной псевдоинтеллектуальной передаче на Первом (sic!) и много о себе чего Мало того, с некоторыми мыслями Ксюши в этом интервью я вполне согласен. Так что, спасибо за ссылку.

Название: Re: Тест на знание иврита Отправлено: vhart от Июль 06, 2008, 03:39:23 pm Что касается этого lamerkhav, я бы хотел заметить, что русский правоохранительный язык также не похож на язык Пушкина. Ведь на полном серьезе, зам. Ген. прокурора (!): возбУжденный, осУжденный и т.д.

Может, и израильские правоохранители имеют свой суржик, и с этим ничего не сделаешь? И надо смириться с тем, что "перенос ударения имеет смыслоразличительную функцию", как это ни противно?

Название: Re: Тест на знание иврита Отправлено: vcohen от Июль 06, 2008, 03:47:58 pm Цитата: vhart от Июль 06, 2008, 03:39:23 pm И надо смириться с тем, что "перенос ударения имеет смыслоразличительную функцию", как это ни противно?

Да он и в старом иврите ее имел.

бокЕр - пастух кр.рог.скота Название: Re: Тест на знание иврита Отправлено: iwr от Июль 06, 2008, 03:48:53 pm > Что касается этого lamerkhav...то я воздержусь от комментариев - сразу по куче причин. :-\ А в остальном - у нас тут судьи, в основном, стараются писать грамотно и даже выспренно: танах цитируют, арамеизмами щеголяют. Но "а-цуян"... такого даже последний мент не скажет.

Название: Re: Тест на знание иврита Отправлено: andrey от Июль 06, 2008, 04:04:57 pm Цитата: vhart от Июль 06, 2008, 03:30:11 pm Цитата: andrey от Июль 06, 2008, 12:20:43 pm Это не единственный прикол. Я после этого эфира просто влюбился в Собчаг.

Полная стенограмма здеся: http://www.radiomayak.ru/tvp.html?id= Я не очень часто смотрю передачи с Ксенией Анатольевной, но по некоторым из них у меня сложилось впечатление, что она очень неглупая и добрая девочка.

Сейчас этот товар не в особой цене, и, чтобы выжить, надо вести себя именно так, как ведет себя она.

Например, "Дом-2" я не в состоянии смотреть больше нескольких секунд, но у него дикий рейтинг. Это тоже надо уметь. И не она виновата, что пипл у нас такой.

В наших медиа полно персонажей, которых даже рядом нельзя с К.А. поставить рядом ни по уму, ни по умению себя вести, ни по способности выдать что-то интересное, но никто их не критикует, как ее. Например, ее тезка Ксения Стриж при мне ни разу не выдала чего-то стоящего, однако с умным видом сидит в долгой ночной псевдоинтеллектуальной передаче на Первом (sic!) и много о себе чего Мало того, с некоторыми мыслями Ксюши в этом интервью я вполне согласен. Так что, спасибо за ссылку.

А я совсем ничего не смотрел с ней никогда. Лет пять назад, когда она появилась, я ее где-то увидел и ужаснулся. С тех пор только на банерах ее и замечал, но поскольку кликабельными талантами природа ее обделила (чай не Анна Николь Смит, мир праху) - то особенно и не следил. А тут во френд-ленте процитировали, я подумал - ого, Ксенчиг жжот. Решил сходить, проверить, что из нее выросло...

Оказалось - а девочка созрела! (с) ;) Название: Re: Тест на знание иврита Отправлено: vhart от Июль 06, 2008, 04:19:26 pm Цитата: andrey от Июль 06, 2008, 04:04:57 pm Цитата: vhart от Июль 06, 2008, 03:30:11 pm Цитата: andrey от Июль 06, 2008, 12:20:43 pm Это не единственный прикол. Я после этого эфира просто влюбился в Собчаг.

Полная стенограмма здеся: http://www.radiomayak.ru/tvp.html?id= Я не очень часто смотрю передачи с Ксенией Анатольевной, но по некоторым из них у меня сложилось впечатление, что она очень неглупая и добрая девочка.

Сейчас этот товар не в особой цене, и, чтобы выжить, надо вести себя именно так, как ведет себя она.

Например, "Дом-2" я не в состоянии смотреть больше нескольких секунд, но у него дикий рейтинг. Это тоже надо уметь. И не она виновата, что пипл у нас такой.

В наших медиа полно персонажей, которых даже рядом нельзя с К.А. поставить рядом ни по уму, ни по умению себя вести, ни по способности выдать что-то интересное, но никто их не критикует, как ее. Например, ее тезка Ксения Стриж при мне ни разу не выдала чего-то стоящего, однако с умным видом сидит в долгой ночной псевдоинтеллектуальной передаче на Первом (sic!) и много о себе чего Мало того, с некоторыми мыслями Ксюши в этом интервью я вполне согласен. Так что, спасибо за ссылку.

А я совсем ничего не смотрел с ней никогда. Лет пять назад, когда она появилась, я ее где-то увидел и ужаснулся. С тех пор только на банерах ее и замечал, но поскольку кликабельными талантами природа ее обделила (чай не Анна Николь Смит, мир праху) - то особенно и не следил. А тут во френд-ленте процитировали, я подумал - ого, Ксенчиг жжот. Решил сходить, проверить, что из нее выросло...

Оказалось - а девочка созрела! (с) ;) Не забудьте, ей всего 26. Я себя в 26 вспоминаю -- и Ксении Анатольевне завидую.

И ведь "Дом-2" -- это полностью ее проект. И вести такой (да и любой) проект столько лет -- одной базарной наглости мало.

А насчет кликабельных талантов -- если Вы о внешности (слиха, если плохо подумал ;D), то и Алла Борисовна -- даже не Мадонна. Но личность!

Название: Re: Тест на знание иврита Отправлено: iwr от Июль 06, 2008, 04:25:55 pm > Не забудьте, ей всего 26.

Каждый раз, когда вижу такой оборот, почему-то на ум приходит что-то про Гайдара. Вот ведь imprinting ;) > И вести такой (да и любой) проект столько лет -- одной базарной наглости мало Да... Там, по слухам, еще мноооого чего требуется. :-X Название: Re: Тест на знание иврита Отправлено: vhart от Июль 06, 2008, 04:39:46 pm Цитата: iwr от Июль 06, 2008, 04:25:55 pm > Не забудьте, ей всего 26.

Каждый раз, когда вижу такой оборот, почему-то на ум приходит что-то про Гайдара. Вот ведь imprinting ;) Да, конечно, Только, если вспомнить, а) временами просто некому было больше;

б)чего эти ребята, в конце концов, накомандовали; в) у него крыша после этого далеко уехала и не сразу вернулась обратно.

Цитата: iwr от Июль 06, 2008, 04:25:55 pm > И вести такой (да и любой) проект столько лет -- одной базарной наглости мало Да... Там, по слухам, еще мноооого чего требуется. :-X Вам виднее. Хотя, если я Вас правильно понял, ЭТО многое умеет половина человечества, и готово на ЭТО тоже немало. Но не все ведут проекты.

Название: Re: Тест на знание иврита Отправлено: andrey от Июль 06, 2008, 04:41:46 pm Цитата: vhart от Июль 06, 2008, 04:19:26 pm Не забудьте, ей всего 26.

И вести такой (да и любой) проект столько лет -- одной базарной наглости мало.

Да я помню, помню. Собственно, я ее потому и отложил в долгий ящик при первом знакомстве, бо женщины до 27 меня, как правило, не интересуют.

Цитировать Я себя в 26 вспоминаю -- и Ксении Анатольевне завидую.

Завидуете в том смысле, что не пересеклись с ней в том возрасте? ;) Цитировать И ведь "Дом-2" -- это полностью ее проект.

Хм, а я думал, что это тридцать седьмая редакция западного ток-шоу для имбецилов.

Цитировать А насчет кликабельных талантов -- если Вы о внешности (слиха, если плохо подумал ;D), то и Алла Борисовна -- даже не Мадонна. Но личность!

Знаете, если на Собчага при определенном ракурсе еще кликну, то на А.Б. - мышка не повернется. ;D Каждый раз, когда вижу такой оборот, почему-то на ум приходит что-то про Это про Машеньку-то? Да ну, она мне никогда не нра. Вот у Немцова дочка - это я Я как-то раз пришел на тусовку, смотрю - девица. Глазки, бровки - ну песня. Так я тогда весь испереживался: вот если бы она была постарше, да желательно а шиксе, я б ее склеил, а так - жениться придется, не, ну на фиг.

Вышли из здания, говорю:

- Миша, видал эту "сонечку"? Ах, как она на меня смотрела...

- Да ее все знают. Это ж дочка Немцова!

Вот так я упустил свой шанс в большой политике... ;D Название: Re: Тест на знание иврита Отправлено: iwr от Июль 06, 2008, 04:59:03 pm > Да, конечно, Только, если вспомнить Да недайбох! Я ж это - фигурально и аллегорически.

> готово на ЭТО тоже немало. Но не все ведут проекты.

Ну... видимо, тоже есть свои нюансы.

Название: Re: Тест на знание иврита Отправлено: vhart от Июль 06, 2008, 05:06:24 pm Цитата: iwr от Июль 06, 2008, 04:59:03 pm > готово на ЭТО тоже немало. Но не все ведут проекты.

Ну... видимо, тоже есть свои нюансы.

Название: Re: Тест на знание иврита Отправлено: vhart от Июль 06, 2008, 05:28:13 pm Цитата: andrey от Июль 06, 2008, 04:41:46 pm Цитата: vhart от Июль 06, 2008, 04:19:26 pm Не забудьте, ей всего 26.

И вести такой (да и любой) проект столько лет -- одной базарной наглости мало.

Да я помню, помню. Собственно, я ее потому и отложил в долгий ящик при первом знакомстве, бо женщины до 27 меня, как правило, не интересуют.

Ну Вы и разборчивы!

Цитировать Цитировать Я себя в 26 вспоминаю -- и Ксении Анатольевне завидую.

Завидуете в том смысле, что не пересеклись с ней в том возрасте? ;) Тому, насколько она умнее, в житейском плане, во всяком случае.

Цитировать Цитировать И ведь "Дом-2" -- это полностью ее проект.

Хм, а я думал, что это тридцать седьмая редакция западного ток-шоу для имбецилов.

Там, по-моему, нет ссылки на чьи-то авторские права, как например, в высокоинтеллектуальном "Миллионе". Я, как раз, слышал, что они японцам лицензию продали.

Цитировать Цитировать А насчет кликабельных талантов -- если Вы о внешности (слиха, если плохо подумал ;D), то и Алла Борисовна -- даже не Мадонна. Но личность!

Знаете, если на Собчага при определенном ракурсе еще кликну, то на А.Б. - мышка не повернется. ;D Ну, в этом-то смысле Россия еще талантами не обеднела.

Цитировать Каждый раз, когда вижу такой оборот, почему-то на ум приходит что-то про Это про Машеньку-то? Да ну, она мне никогда не нра. Вот у Немцова дочка - это я Я как-то раз пришел на тусовку, смотрю - девица. Глазки, бровки - ну песня. Так я тогда весь испереживался: вот если бы она была постарше, да желательно а шиксе, я б ее склеил, а так - жениться придется, не, ну на фиг.

Вышли из здания, говорю:

- Миша, видал эту "сонечку"? Ах, как она на меня смотрела...

- Да ее все знают. Это ж дочка Немцова!

Вот так я упустил свой шанс в большой политике... ;D Такой, как у Ходора?

Название: Re: Тест на знание иврита Отправлено: andrey от Июль 06, 2008, 05:36:39 pm Цитата: vhart от Июль 06, 2008, 05:28:13 pm Ну Вы и разборчивы!

Обжорство неминуемо ведет к гурмании. Или к диете, что суть одно и то же.

Цитировать Такой, как у Ходора?

(простите, не удержался) Название: Re: Тест на знание иврита Отправлено: vhart от Июль 06, 2008, 06:26:45 pm Цитата: andrey от Июль 06, 2008, 05:36:39 pm Цитировать Такой, как у Ходора?

(простите, не удержался) (простите, тоже) Название: Re: Тест на знание иврита Отправлено: andrey от Июль 06, 2008, 06:32:28 pm Цитата: vhart от Июль 06, 2008, 06:26:45 pm Цитата: andrey от Июль 06, 2008, 05:36:39 pm Цитировать Такой, как у Ходора?

(простите, не удержался) (простите, тоже) Весело с Вами, поручик! Когда ко Ксюше в гости соберемся - Вас позвать? ;) Название: Re: Тест на знание иврита Отправлено: vcohen от Июль 06, 2008, 06:33:19 pm Ничего, что я про иврит?

Цитата: iwr от Июль 06, 2008, 03:48:53 pm Но "а-цуян"... такого даже последний мент не скажет.

Вы будете смеяться, но Гугель откликается и на,и на.И в большинстве случаев, судя по контексту, это вместо,/когда имеется в виду именно обозначенный, а не отличный.

Название: Re: Тест на знание иврита Отправлено: vhart от Июль 06, 2008, 06:37:02 pm Цитата: andrey от Июль 06, 2008, 06:32:28 pm Цитата: vhart от Июль 06, 2008, 06:26:45 pm Цитата: andrey от Июль 06, 2008, 05:36:39 pm Цитировать Такой, как у Ходора?

(простите, не удержался) (простите, тоже) Весело с Вами, поручик! Когда ко Ксюше в гости соберемся - Вас позвать? ;) Да из гроба встану, не про нас будь сказано!

Название: Re: Тест на знание иврита Отправлено: andrey от Июль 06, 2008, 06:41:00 pm Цитата: vcohen от Июль 06, 2008, 06:33:19 pm Ничего, что я про иврит?

Продолжайте... граф. ;D Цитировать Цитата: iwr от Июль 06, 2008, 03:48:53 pm Но "а-цуян"... такого даже последний мент не скажет.

Вы будете смеяться, но Гугель откликается и на,и на.И в большинстве случаев, судя по контексту, это вместо,/когда имеется в виду именно обозначенный, а не отличный.

Так может то просто банальная опечатка? ???

Название: Re: Тест на знание иврита Отправлено: vcohen от Июль 06, 2008, 06:44:36 pm Цитата: andrey от Июль 06, 2008, 06:41:00 pm Так может то просто банальная опечатка? ???

Многовато для опечатки.

Название: Re: Тест на знание иврита Отправлено: andrey от Июль 06, 2008, 06:47:06 pm Цитата: vcohen от Июль 06, 2008, 06:44:36 pm Цитата: andrey от Июль 06, 2008, 06:41:00 pm Так может то просто банальная опечатка? ???

Многовато для опечатки.

Беглый взгляд на первую страницу обнаружил только опечатки.

Название: Re: Тест на знание иврита Отправлено: vcohen от Июль 06, 2008, 06:57:47 pm Там достаточно серьезные тексты, в которых не должно быть опечаток. И кроме того, посмотрите количество того же слова, но с какой-нибудь другой опечаткой, например с пропущенным.Оно гораздо меньше (при том что может возникнуть в результате опечатки на месте нескольких разных слов).

Название: Re: Тест на знание иврита Отправлено: iwr от Июль 06, 2008, 07:08:05 pm Цитата: vcohen от Июль 06, 2008, 06:44:36 pm Цитата: andrey от Июль 06, 2008, 06:41:00 pm Так может то просто банальная опечатка? ???

Многовато для опечатки.

Опечатка, конечно! Я тоже это всё гуглил.

а-цуян - это за гранью добра и зла, это невозможно, потому что этого не может быть Название: Re: Тест на знание иврита Отправлено: iwr от Июль 06, 2008, 07:10:03 pm Цитата: andrey от Июль 06, 2008, 05:36:39 pm Обжорство неминуемо ведет к гурмании. Или к диете, что суть одно и то же.

Это если успеть к венерологу гастроэнтерологу.

Название: Re: Тест на знание иврита Отправлено: vcohen от Июль 06, 2008, 07:57:10 pm Цитата: iwr от Июль 06, 2008, 07:08:05 pm а-цуян - это за гранью добра и зла, это невозможно, потому что этого не может быть Это действительно за этой самой гранью, и мы действительно не пожелали бы такого врагу, но наша политическая позиция не должна ослепить нашу объективность. В фактическом иврите много вещей, находящихся за означенной гранью, например "ани яавод" или "шмонаат алафим". И если мы сейчас откопали еще одну, то надо знать о ее существовании.

Название: Re: Тест на знание иврита Отправлено: iwr от Июль 06, 2008, 08:53:27 pm > И если мы сейчас откопали еще одну, то надо знать о ее существовании Погодите, так вы правда сомневаетесь?

ИМХО, расклад прост:

1) В документах, т.е. в формальном "регистре", такого очевидно быть не может.

Просто потому, что формальный стиль - это почти литературный язык со специфической лексикой и известными грамматическими компромиссами.

2) В обиходе... ну, я понимаю, что у наших иноземных :) товарищей может возникнуть сомнение. Но мы-то с вами - чай не на кафедре гебраистики теоретизируем, а находимся в самой что ни на есть среде живаго великояврейскаго.

Вы когда-нибудь слышали "а-цуян"? Вот и я нет!

Но - чтобы выкорчевать сомнение из вашего сердца - предлагаю провести эксперимент. Возьмём пару десятков средних носителей языка и проверим вашу Название: Re: Тест на знание иврита Отправлено: alex от Июль 07, 2008, 03:20:58 am Года четыре назад мне довелось судиться в Т-А (lamerkhav из Б7), я слышал в процессе всего этого безобразия форму и в коридорах и, по-моему, в зале суда.

Между прочим, судья может владеть великолепным языком, но запись протокола ведет секретарь. В моем псак-дине было немало "шедевров" - ИМХО, это нормально: скоропись и особый сленг присутствуют в суде в любой стране мира.

Название: Re: Тест на знание иврита Отправлено: iwr от Июль 07, 2008, 06:37:08 am Ну хорошо. Допустим, один кашерный свидетель этого безобразия у нас есть.

Подождём второго. :) ЗЫ: Не очень понимаю, при чём тут скоропись - ше-цуян ничуть не дольше Название: Re: Тест на знание иврита Отправлено: andrey от Июль 07, 2008, 07:38:56 am Цитата: iwr от Июль 06, 2008, 07:10:03 pm Цитата: andrey от Июль 06, 2008, 05:36:39 pm Обжорство неминуемо ведет к гурмании. Или к диете, что суть одно и то же.

Это если успеть к венерологу гастроэнтерологу.

Это как раз если не успеть.

Цитировать Там достаточно серьезные тексты, в которых не должно быть опечаток Владимир, я не нашел...

Вот подряд примеры:

Из всех этих случаев только 4 и 8 имеют значение "указанный, отмеченный" - и вне всякого судебного контекста. В остальных случаях явные и откровенные опечатки.

А насчет того, почему чаще опечатываются на,а не на - дык это целая наука, как там в мозгу воспринимается буквенная клавиатура, какие участки за что отвечают и где чаще блэкаут.

Может, конечно, это и правда спецжаргон типа "осУжденный". Думаю, парочка решений суда с авторитетного в плане опечаток сайта, могла бы нам помочь.

Название: Re: Тест на знание иврита Отправлено: vcohen от Июль 07, 2008, 07:52:34 am Цитата: iwr от Июль 06, 2008, 08:53:27 pm 1) В документах, т.е. в формальном "регистре", такого очевидно быть не может.

Просто потому, что формальный стиль - это почти литературный язык со специфической лексикой и известными грамматическими компромиссами.

2) В обиходе... ну, я понимаю, что у наших иноземных :) товарищей может возникнуть сомнение. Но мы-то с вами - чай не на кафедре гебраистики теоретизируем, а находимся в самой что ни на есть среде живаго великояврейскаго.

Вы когда-нибудь слышали "а-цуян"? Вот и я нет!

1. Могу назвать как минимум два оборота, очень распространенных в формальном стиле, которые с точки зрения грамматики считаются неправильными: "бе-мида ве-" и придаточное без союза (типа "байит бо гарти"). Да и в русском такое бывает ("согласно закона").

2. Один образованный сабра, работающий со мной, регулярно пользуется оборотом "лесамен решума ке-тупла". Ошибка, имхо, того же типа, что и hа-цуян. Причем я даже не знаю, как это сказать правильно. Заменить ке-тупла на ке-метупелет (кимтупелет) нельзя, потому что меняется смысл. Заменить ке- на ше- коряво.

Заменить ке- на ше- и добавить еще пару слов длинно.

Название: Re: Тест на знание иврита Отправлено: iwr от Июль 07, 2008, 08:02:03 am > 1. Могу назвать как минимум два оборота, очень распространенных в формальном стиле, которые с точки зрения грамматики считаются неправильными:

"бе-мида ве-" и придаточное без союза (типа "байит бо гарти"). Да и в русском такое бывает ("согласно закона").

Да их полно, оборотов этих. Есть и более грубые - вроде той цепочки нисмахов или некорректного изменения по числам. Но все они широко известны/понятны/употребимы и причина их, как правило, - лень или склероз.

(Кстати, насчёт придаточного без союза - это точно? Кажется, я где-то читал, что это кашерно.) > 2. Один образованный сабра, работающий со мной, регулярно пользуется оборотом "лесамен решума ке-тупла". Ошибка, имхо, того же типа, что и hа-цуян.

ке-тупла - это пропущеное слово (ки-решума ше-тупла), т.е. тупла здесь как бы берется в кавычки: лесамен ке-"тупла". Отметить как "готовое".

Название: Re: Тест на знание иврита Отправлено: iwr от Июль 07, 2008, 08:03:33 am > Думаю, парочка решений суда с авторитетного в плане опечаток сайта, могла бы Неа, т.к. понятие "авторитетный в плане опечаток сайт" - трудноопределимое.

Лучше провести эксперимент на людях :) Название: Re: Тест на знание иврита Отправлено: vcohen от Июль 07, 2008, 08:15:38 am Цитата: iwr от Июль 07, 2008, 08:02:03 am Но все они широко известны/понятны/употребимы и причина их, как правило, лень или склероз.

Да и здесь склероз. Люди не помнят, что цуян - это прошедшее время, с которым нельзя использовать артикль.

Цитата: iwr от Июль 07, 2008, 08:02:03 am (Кстати, насчёт придаточного без союза - это точно? Кажется, я где-то читал, что это кашерно.) Это кашерно для поэзии. Видимо, оказалось слишком много песен (типа "эрец баh ноладну"), которые Академия постеснялась пасулить.

Название: Re: Тест на знание иврита Отправлено: iwr от Июль 07, 2008, 08:21:34 am > Да и здесь склероз. Люди не помнят, что цуян - это прошедшее время, с которым нельзя использовать артикль.

Но ведь они так не говорят! А специально состряпывать такого уродца для "делового стиля" - как-то странно.

> Это кашерно для поэзии.

Тогда для всего остального - каль-ва-хомер :) Название: Re: Тест на знание иврита Отправлено: andrey от Июль 07, 2008, 08:28:25 am Цитата: vcohen Могу назвать как минимум два оборота, очень распространенных в формальном стиле, которые с точки зрения грамматики считаются неправильными: "бе-мида ве-" и придаточное без союза (типа "байит бо гарти").

А я так и не понял, что здесь неправильного. вместо ?

Насчет придаточного без союза - это неправильно с точки зрения общей, межязыковой грамматики? Потому как я всю жизнь считал, что - это и есть нормальный, исконный иврит, который в силу каких-то соображений сегодня вытеснен в плоскость канцелярского стиля.

Название: Re: Тест на знание иврита Отправлено: vcohen от Июль 07, 2008, 08:38:03 am Цитата: andrey от Июль 07, 2008, 08:28:25 am А я так и не понял, что здесь неправильного. вместо ?

Во-первых, это. Во-вторых, этот оборот должен использоваться в смысле "в той мере как" или в крайнем случае "по мере того как", а его используют в смысле "в случае если".

Цитата: andrey от Июль 07, 2008, 08:28:25 am Насчет придаточного без союза - это неправильно с точки зрения общей, межязыковой грамматики?

Про такую грамматику первый раз слышу. Каюсь, темен.

Цитата: andrey от Июль 07, 2008, 08:28:25 am Потому как я всю жизнь считал, что - это и есть нормальный, исконный иврит, который в силу каких-то соображений сегодня вытеснен в плоскость канцелярского стиля.

Насчет исконного - не знаю. Вообще, мы тут как-то уже обсуждали соотношение исконного иврита и современного нормативного иврита - и поняли, что оно не так прямолинейно. Но с точки зрения именно современного норматива - такой оборот считается допустимым только в поэзии. А вот и ссылочка:

http://hebrew-academy.huji.ac.il/decision3.html Название: Re: Тест на знание иврита Отправлено: iwr от Июль 07, 2008, 08:50:30 am > Во-вторых, этот оборот должен использоваться в смысле "в той мере как" или в крайнем случае "по мере того как", а его используют в смысле "в случае если".

Такие нюансы, к сожалению, неизвестны даже более-менее грамотной публике.

Недавно один коллега - вполне образованный - интересовался, в чём различие Название: Re: Тест на знание иврита Отправлено: andrey от Июль 07, 2008, 09:06:42 am Цитата: vcohen от Июль 07, 2008, 08:38:03 am Во-первых, это.

Цитировать Насчет исконного - не знаю. Вообще, мы тут как-то уже обсуждали соотношение исконного иврита и современного нормативного иврита - и поняли, что оно не так прямолинейно. Но с точки зрения именно современного норматива - такой оборот считается допустимым только в поэзии.

Окей, нет проблем. Если сегодня стилевые требования таковы, да будет так. Но с точки зрения грамматики такая связка не может рассматриваться, как грубое нарушение, которое попирает логику грамматической матрицы (как, например, ани Такие нюансы, к сожалению, неизвестны даже более-менее грамотной публике.

Недавно один коллега - вполне образованный - интересовался, в чём различие Коллега - цабер?

И кстати, в чем? - насколько я понимаю, употребляется в будущем времени. А вот.../просветите, пожалуйста.

Название: Re: Тест на знание иврита Отправлено: vcohen от Июль 07, 2008, 09:12:17 am Цитата: andrey от Июль 07, 2008, 09:06:42 am Так законодал законодатель.

Название: Re: Тест на знание иврита Отправлено: iwr от Июль 07, 2008, 09:36:10 am В н-ном колении!

> И кстати, в чем? - насколько я понимаю, употребляется в будущем времени.

А вот.../просветите, пожалуйста.

- должно употребляться для гипотетического события в будущем () Название: Re: Тест на знание иврита Отправлено: andrey от Июль 07, 2008, 10:09:41 am Цитата: iwr от Июль 07, 2008, 09:36:10 am Не знаю. Вроде вполне по-ивритски...

Цитировать - должно употребляться для гипотетического события в будущем () А гипотетическость - обязательное условие? Т.е. если я напишу в аське,это будет понятно не просто "когда вернусь", а именно "когда-нибудь, Название: Re: Тест на знание иврита Отправлено: alex от Июль 07, 2008, 10:48:28 am Цитата: iwr от Июль 07, 2008, 06:37:08 am Ну хорошо. Допустим, один кашерный свидетель этого безобразия у нас есть.

Подождём второго. :) ЗЫ: Не очень понимаю, при чём тут скоропись - ше-цуян ничуть не дольше Возможно, дело не столько в скорописании, скольок в "слишком-скоро-думании" Название: Re: Тест на знание иврита Отправлено: iwr от Июль 07, 2008, 10:57:11 am > Т.е. если я напишу в аське, это будет...нормально. Т.к. этих нюансов никто не знает, кроме профессионалов и любителей. ;D А вот на ГАЛАЦе недавно специально переписали заставку: было "ану нашув лихше...", стало "ану нашув мийяд кше...".

Название: Re: Тест на знание иврита Отправлено: andrey от Июль 07, 2008, 11:25:58 am Цитата: iwr от Июль 07, 2008, 10:57:11 am > Т.е. если я напишу в аське, это будет...нормально. Т.к. этих нюансов никто не знает, кроме профессионалов и любителей. ;D А вот на ГАЛАЦе недавно специально переписали заставку: было "ану нашув лихше...", стало "ану нашув мийяд кше...".

Забавно. Спасибо! :) Название: Re: Тест на знание иврита Отправлено: Самуил от Июль 07, 2008, 01:22:59 pm Цитата: vcohen от Июль 07, 2008, 09:12:17 am Так законодал законодатель.

--------------------------------В смысле "Совсем законодал!"? :) Название: Re: Тест на знание иврита Отправлено: vcohen от Июль 07, 2008, 01:34:16 pm Название: Re: Тест на знание иврита Отправлено: Podolsky от Июль 07, 2008, 03:32:05 pm Я, как известно, заведомый грешник и любое официальное решение, в том числе решение Академии языка, для меня не является Торой с горы Синай.

внимание привлек синтаксис. Это не просто "неграмотное" опущение подчинительного союза, это к тому же изменение порядка слов: придаточное предложение начинается обязательно с предлога + местоим. суффикс. Если учесть, что в поэтическом языке даже Академия допускает такие фразы, то я считаю, что такие фразы вполне допустимы, тем более что журналисты ими пользуются часто и никакого непонимания либо отталкивания у читателей такая конструкция не Название: Re: Тест на знание иврита Отправлено: vcohen от Июль 07, 2008, 03:47:46 pm Цитата: Podolsky от Июль 07, 2008, 03:32:05 pm Я, как известно, заведомый грешник и любое официальное решение, в том числе решение Академии языка, для меня не является Торой с горы Синай.

А почему Вы полагаете, что для нас оно является Торой с той или иной горы?

Только потому, что мы его тут упоминаем? А если мы упоминаем "Протоколы сионских мудрецов" (не к ночи будь помянуты), то чем они для нас являются?

Название: Re: Тест на знание иврита Отправлено: iwr от Июль 07, 2008, 04:12:12 pm > тем более что журналисты ими пользуются часто и никакого непонимания либо отталкивания у читателей такая конструкция не вызывает Ох, чем они только ни пользуются... А уж у читателей порой находит понимание такое, что волосы дыбом встают. ;D (Это, разумеется, не к данному вопросу, а в принципе :) ) Название: Re: Тест на знание иврита Отправлено: Podolsky от Июль 07, 2008, 04:47:00 pm Цитата: vcohen от Июль 07, 2008, 03:47:46 pm Цитата: Podolsky от Июль 07, 2008, 03:32:05 pm Я, как известно, заведомый грешник и любое официальное решение, в том числе решение Академии языка, для меня не является Торой с горы Синай.

А почему Вы полагаете, что для нас оно является Торой с той или иной горы?

Только потому, что мы его тут упоминаем? А если мы упоминаем "Протоколы сионских мудрецов" (не к ночи будь помянуты), то чем они для нас являются?

Если Вы чуть внимательнее прочитаете мой пост, Вы увидите, что ни в чей адрес я камешек не бросал; я всего лишь высказал мое мнение по данному вопросу. В свое время - и это было неоднократно - любое мое замечание о современном иврите встречалось в штыки, причем опорой служили решения Академии. Если, как выясняется, сегодня это не так, то я рад. Но опять таки повторю, я отнюдь не полагал, "что для нас оно является Торой с той или иной горы".

Название: Re: Тест на знание иврита Отправлено: vhart от Июль 11, 2008, 06:56:07 pm Цитата: andrey от Июль 06, 2008, 12:06:43 pm Цитата: vcohen от Июль 06, 2008, 11:56:33 am Но, видимо, в каждом центре есть свой Б.Г.

Радио Маяк, прямой эфир.

К а т я Г о р д о н: В каждом из нас есть немного Ксюши Собчак...

К с е н ь ч и г: Не льстите себе. В некоторых ее совсем нет.

"Маяк" жжот: http://www.vz.ru/society/2008/7/11/186059.html (http://www.vz.ru/society/2008/7/11/186059.html) Название: Re: Тест на знание иврита Отправлено: andrey от Июль 11, 2008, 07:23:02 pm Цитата: vhart от Июль 11, 2008, 06:56:07 pm Цитата: andrey от Июль 06, 2008, 12:06:43 pm Цитата: vcohen от Июль 06, 2008, 11:56:33 am Но, видимо, в каждом центре есть свой Б.Г.

Радио Маяк, прямой эфир.

К а т я Г о р д о н: В каждом из нас есть немного Ксюши Собчак...

К с е н ь ч и г: Не льстите себе. В некоторых ее совсем нет.

"Маяк" жжот: http://www.vz.ru/society/2008/7/11/186059.html (http://www.vz.ru/society/2008/7/11/186059.html) Дык вроде ж не подтвердился факт увольнения...

Название: Re: Тест на знание иврита Отправлено: vhart от Июль 12, 2008, 12:50:16 am Цитата: andrey от Июль 11, 2008, 07:23:02 pm Дык вроде ж не подтвердился факт увольнения...

Неважно! "Неожиданно для самой себя ушла в декрет", "уехала корреспондентом СПИД-Инфо в Дарфур", "ток-шоу закрыто на смену дизайна", и т.д. Мало ли...

Название: Re: Тест на знание иврита Отправлено: andrey от Июль 12, 2008, 08:28:13 am Цитата: vhart от Июль 12, 2008, 12:50:16 am Цитата: andrey от Июль 11, 2008, 07:23:02 pm Дык вроде ж не подтвердился факт увольнения...

Неважно! "Неожиданно для самой себя ушла в декрет", "уехала корреспондентом СПИД-Инфо в Дарфур", "ток-шоу закрыто на смену дизайна", и т.д. Мало ли...

Все равно весело. Типа как в мире животных смотришь. Та-па-да-па-да-па-да-даба-да-ба-дааааа... Ой, нет, это не в мире животных, это Имануэль. :-\ SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Иврит => Тема начата: andrey от Июль 03, 2008, 03:19:16 pm Название: рабим ваахерим Отправлено: andrey от Июль 03, 2008, 03:19:16 pm Название: Re: рабим ваахерим Отправлено: vcohen от Июль 03, 2008, 08:46:08 pm А контекст есть? Может, это "многие... и др.".

Название: Re: рабим ваахерим Отправлено: andrey от Июль 04, 2008, 06:44:28 am Цитата: vcohen от Июль 03, 2008, 08:46:08 pm А контекст есть? Может, это "многие... и др.".

Точный контекст забыл... Кажется,... Но это явно относилось к одному существительному.

Название: Re: рабим ваахерим Отправлено: vcohen от Июль 04, 2008, 05:54:54 pm Цитата: andrey от Июль 04, 2008, 06:44:28 am Точный контекст забыл...

Название: Re: рабим ваахерим Отправлено: iwr от Июль 06, 2008, 11:32:13 am Цитата: vcohen от Июль 04, 2008, 05:54:54 pm Цитата: andrey от Июль 04, 2008, 06:44:28 am Точный контекст забыл...

A вот (http://www.google.co.il/search?num=100&hl=ru&q= %22%D7%A8%D7%91%D7%99%D7%9D+ %D7%95%D7%90%D7%97%D7%A8%D7%99%D7%9D%22&meta=).

Название: Re: рабим ваахерим Отправлено: vcohen от Июль 06, 2008, 11:41:13 am Да, я был не прав. Получается, что такой оборот действительно есть, причем из этих контекстов понятен и его смысл: это просто "и многие другие", что чаще выражается на иврите как.

Название: Re: рабим ваахерим Отправлено: inbor от Июль 25, 2008, 06:19:08 am Мне кажется, что ситуация с похожа на два аналогичных русских выражения:

«и многое другое» и «и еще многое другое».

Второе выражение в определенной степени усиливает первое.

SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Иврит => Тема начата: Самуил от Июль 28, 2008, 04:20: Название: Что за язык?

Отправлено: Самуил от Июль 28, 2008, 04:20:47 pm Читали текст. В числе языков, на которых говорили персонажи, упоминались (в Это оно же или что-то другое? Спасибо.

Название: Re: Что за язык?

Отправлено: Podolsky от Июль 28, 2008, 05:51:00 pm это испанский язык, тогда как - это еврейско-испанский, он же ладино или джудезмо.

Название: Re: Что за язык?

Отправлено: Самуил от Июль 28, 2008, 07:53:31 pm Огромное спасибо. Чтобы разобраться до конца, хочу уточнить, в каких языках какой вариант названия применяется:

спанйолит ладино - русский, джудезмо Спасибо.

Название: Re: Что за язык?

Отправлено: Podolsky от Июль 29, 2008, 04:41:16 am Все три термина употребляются в иврите; ладино и реже джудезмо употребляются в русском и западноевропейских языках.

Ученые четко различают: ладино - это вариант еврейско-испанского, который используется в буквальных переводах с иврита, т.е. сохраняет в большой степени ивритский синтаксис. Поэтому они (ученые) предпочитают называт язык джудезмо.

Все прочие такого различия не делают - они и не знают о нем - и пользуются словами еврейско-испанский (спаньёлит) и ладино.

Беда в том, что ладино также используется для обозначения совсем другого романского языка, сродни ретороманскому (на котором говорят в одном из кантонов Швейцарии). Этим ладино пользуются в одном из районов на севере Италии.

Название: Re: Что за язык?

Отправлено: Самуил от Июль 29, 2008, 12:53:57 pm Большое спасибо SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Иврит => Тема начата: Podolsky от Июль 25, 2008, 04:38: Название: Какого рода сакин?

Отправлено: Podolsky от Июль 25, 2008, 04:38:35 am Хотя словари указывают, что слово "сакин" бывает как мужского, так и женского рода, тем не менее привыкли считать, что нормальным тут является женский род, а в мужском роде его употребляют люди менее грамотные: поскольку "сакин" не имеет обычного окончания жен. рода.

Но вот в сегодняшнем "Маариве" я читаю, заметьте, в одной заметке:

Но вот четырьмя строчками ниже:. Автор заметки: Рувик Розенталь, опытный журналист, преимущественно занимающийся вопросами иврита.

Вот и попробуй делать какие-либо обобщения.

Название: Re: Какого рода сакин?

Отправлено: Самуил от Июль 25, 2008, 05:57:36 am А есть ли возможность задать вопрос автору? Возможно, он здесь ни при чём. Хотя я знаю одну даму, вполне по-русски грамотную, у которой род слова "шампунь" зависит от цвета - синий и зелёная. Смеётся, что так с детства привыкла.

Ученики время от времени тычут пальцами в израильские газеты, где на одной странице одни и те же слова пишутся по-разному, и требуют у меня ответа "Почему?". "До того, как" я объяснял им, что израильское общество и обслуживающее его пишущее сообщество не наработали ещё достаточную культуру [письменного] языка. Сейчас отвечаю длиннее и туманнее, а про себя (про них, конечно) грустно думаю: "Вот, молодцы какие, газеты читают, вопросы у Название: Re: Какого рода сакин?

Отправлено: Podolsky от Июль 25, 2008, 06:31:49 am Возможность задать вопрос автору есть, только я не уверен, что это стоит сделать.

Скорее всего автор ответит, что это опечатка. Я же привык делать выводы из наблюдаемых фактов, а не из чьих-то попыток их как-нибудь объяснить. И здесь мой вывод: слово это употребляется как в том, так и в другом роде. Скорее всего автор вначаде употребил его, как очень многие носители иврита, в муж. роде;

дальше же он вспомнил, что правильным считается жен. род, и во втором случае использовал его.

Название: Re: Какого рода сакин?

Отправлено: vcohen от Июль 25, 2008, 06:25:27 pm Насколько я понимаю, "считаются правильными" здесь оба рода. Что касается фактического употребления, то помню человека, который использовал слово сакин в мужском роде во всех контекстах, кроме устоявшегося оборота "сакин япанит".

Название: Re: Какого рода сакин?

Отправлено: Самуил от Июль 25, 2008, 08:32:58 pm Это что-то, что все знают? Если да, то что? Подскажите, пожалуйста.

Название: Re: Какого рода сакин?

Отправлено: Podolsky от Июль 26, 2008, 06:12:35 am Словари, как я уже писал, отмечают у слова "сакин" оба рода. В сегодняшнем употреблении принят жен. род в речи людей грамотных и муж. род - у менее грамотных.

Претендующие на грамотность полагают, что правильным является жен. род; но поскольку сакин не имеет признаков жен. рода (тав или камац-hэй), люди по ошибке считают его муж. родом.

Название: Re: Какого рода сакин?

Отправлено: inbor от Июль 26, 2008, 06:39:54 pm Несколько вопросов:

1. Откуда возникло и где еще зафиксировано утверждение, что для слова "сакин" "в сегодняшнем употреблении принят жен. род в речи людей грамотных и муж. род - у менее грамотных", поскольку это слово не имеет обычного окончания жен. рода?

2. Есть ли в целом источники, фиксирующие нормы или хотя бы предпочтения "грамотных людей" в современном иврите?

3. Насколько распространена данная логика "вопреки": поскольку простое правило окончаний дает мужской род, то мы, грамотные люди, будем употреблять это слово в женском роде? Есть ли еще примеры, кроме слова "паним", слов с такой логикой?

Название: Re: Какого рода сакин?

Отправлено: Podolsky от Июль 26, 2008, 06:52:18 pm Скажите, когда вас спрашивают о каком-то распространенном явлении в русском языке, вы лезете в книги или отвечаете сходу?

Я занимаюсь ивритом 50 лет, из них 37 в Израиле, работая в университете, читая На остальные вопросы ищите ответ сами.

Название: Re: Какого рода сакин?

Отправлено: inbor от Июль 26, 2008, 08:45:22 pm Спасибо за ответ.

Я тоже в таких случаях отвечаю сразу, но при этом, по возможности, стараюсь проверить и в других достоверных источниках. Я согласен, что далеко не все вещи фиксируются письменно, многие принимаются "по умолчанию", именно в этом и состоял первый третий вопрос.

Название: Re: Какого рода сакин?

Отправлено: Podolsky от Июль 27, 2008, 04:24:09 am За 37 лет в Израиле, из которых 35 лет преподавания в Т-А университете (напомню, преподавания на иврите и не математики или биологии, а семитского языкознания), повседневного контакта с преподавателями и студентами ивритской кафедры, я столько раз участвовал в обсуждениях разных слов, что ссылаться на конкретный случай не имею возможности (почему бы не сказать: 31 мая 1986 года я обсуждал этот вопрос с профессором Блау, или Гольденбергом, или Талем - все они, кстати, члены Академии языка иврит).

И вы, когда вас спросят о роде слова дядя, ответите не задумываясь и без помощи словаря, хотя по форме - есть ведь няня... Кстати, род. падеж множ. числа от няня будет нянь, а от дядя почему-то "дядь" не звучит. Найдите, пожалуйста, письменное обоснование.

Очень может быть, что есть письменная фиксация; но чтобы найти ее, нужно потратить не один час времени - потратить, на мой взгляд, совершенно попусту.

Название: Re: Какого рода сакин?

Отправлено: inbor от Июль 27, 2008, 07:52:21 am Еще раз спасибо за подробный ответ.

Название: Re: Какого рода сакин?

Отправлено: inbor от Июль 27, 2008, 08:24:05 am Теперь по поводу Вашего исходного вопроса.

В однотомном словаре Эвен-Шошана приведено, в частности, выражение "сакин месукан беяд шоте",но, возможно, это выражение-цитата не из сегодняшнего В словаре "Рав-милим" в исходной статье даны два примера сегодняшнего иврита:

"сакин хад" и "сакин мухтемет", а в выражениях даны "сакин япанит" и "сакин миткапелет" и встречается «сакин хада».

Название: Re: Какого рода сакин?

Отправлено: andrey от Июль 27, 2008, 08:54:41 am Цитата: inbor от Июль 27, 2008, 08:24:05 am Теперь по поводу Вашего исходного вопроса.

В однотомном словаре Эвен-Шошана приведено, в частности, выражение "сакин месукан беяд шоте",но, возможно, это выражение-цитата не из сегодняшнего В словаре "Рав-милим" в исходной статье даны два примера сегодняшнего иврита:

"сакин хад" и "сакин мухтемет", а в выражениях даны "сакин япанит" и "сакин миткапелет" и встречается «сакин хада».

--------------------------------inbor, а зачем так сложно? в том же ЭШ стоит пометка,"то бишь. так какой смысл анализировать отдельные выражения? просто надо смириться с тем, что с формально-грамматической т.з. у этого слова есть два рода, а в повседневной речи их половая принадлежность определяется произвольно - например, так, как это описал Барух.

Название: Re: Какого рода сакин?

Отправлено: Самуил от Июль 27, 2008, 10:50:23 am Цитата: vcohen от Июль 25, 2008, 06:25:27 pm...помню человека, который использовал слово сакин в мужском роде во всех контекстах, кроме устоявшегося оборота "сакин япанит".

Цитата: Самуил от Июль 25, 2008, 08:32:58 pm Это что-то, что все знают? Если да, то что? Подскажите, пожалуйста.

--------------------------------Барух, спасибо за ответ. Я просто плохо сформулировал вопрос. Имелось в виду, что я не знаю устоявшегося оборота "сакин япанит". До сих пор. Это самурайский Название: Re: Какого рода сакин?

Отправлено: Шер от Июль 27, 2008, 11:08:35 am http://www.homeaid.co.il/terms.aspx?q=%D7%A1%D7%9B%D7%99%D7%9F+ %D7%99%D7%A4%D7%A0%D7%99%D7%AA+ наверное, в Белоруссии (и России) его называют как-то по-другому?

Название: Re: Какого рода сакин?

Отправлено: Podolsky от Июль 27, 2008, 11:22:15 am "сакин япанит". До сих пор. Это самурайский меч?" Нет, это, насколько мне известно, выдвижной нож, т.е. такой, лезвие которого прячется в рукоятке; нажатие на кнопку освобождает пружину и превращает его в опасное оружие.

Название: Re: Какого рода сакин?

Отправлено: Самуил от Июль 27, 2008, 11:30:45 am Спасибо Шер и Баруху за ответы. Шер, после вот этого :D и пока Ваш ответ открывался, я та-а-кого себе напредставлял. А то, что открылось, у нас называется канцелярский нож. :) Название: Re: Какого рода сакин?

Отправлено: Самуил от Июль 27, 2008, 11:35:55 am Цитата: inbor от Июль 26, 2008, 06:39:54 pm Есть ли еще примеры, кроме слова "паним", слов с такой логикой?

--------------------------------То, что могу назвать сходу, кроме паним: кос, шемеш, руах, эш (не ЭШ :)). Обычно объясняют, что в источниках разных периодов эти слова согласовывались по разному, и добавляют, что в современном языке и вне стойких оборотов они чаще применяются в ж.р.

Название: Re: Какого рода сакин?

Отправлено: Шер от Июль 27, 2008, 11:47:34 am Цитата: Самуил от Июль 27, 2008, 11:30:45 am Шер, после вот этого :D...

Это я по достоинству оценила вашу шутку про самурайский меч!

...неужели "канцелярский"? ведь им чего только не режут, всякие рабочие материалы, от канцелярии далекие...

Название: Re: Какого рода сакин?

Отправлено: Шер от Июль 27, 2008, 11:50:47 am Проверила - точно канцелярский!

Видимо, сакин япанит - это типа болгарского перца и шведской семьи...

Название: Re: Какого рода сакин?

Отправлено: andrey от Июль 27, 2008, 03:30:30 pm Цитата: Самуил от Июль 27, 2008, 11:30:45 am Спасибо Шер и Баруху за ответы. Шер, после вот этого :D и пока Ваш ответ открывался, я та-а-кого себе напредставлял.

Я тоже думал, что речь о катане (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A %D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B0). Когда-то учили меня с таким обращаться. ::) Цитата: Podolsky Нет, это, насколько мне известно, выдвижной нож, т.е. такой, лезвие которого прячется в рукоятке; нажатие на кнопку освобождает пружину и превращает его в опасное оружие.

--------------------------------Да ладно, опасное оружие. Он же ломается на раз - там даже специально насечки делают, что-то типа перфорации. Мы такими в школе дрались. :D Название: Re: Какого рода сакин?

Отправлено: Podolsky от Июль 27, 2008, 03:59:27 pm А вы уверены, что в Израиле они так же легко ломаются? Насколько мне известно из газет, это популярное оружие у бандитов.

Название: Re: Какого рода сакин?

Отправлено: andrey от Июль 27, 2008, 04:22:15 pm Цитата: Podolsky от Июль 27, 2008, 03:59:27 pm А вы уверены, что в Израиле они так же легко ломаются?

Дык, что в России, что в Израиле - все равно made in China.

Цитировать Насколько мне известно из газет, это популярное оружие у бандитов.

Ну, может быть, речь о более крупных образцах, с широким лезвием... Хотя те тоже ломаются. Мы на складе такими коробки резали, а потом швыряли с пяти шагов Название: Re: Какого рода сакин?

Отправлено: inbor от Июль 27, 2008, 04:24:20 pm Цитата: andrey от Июль 27, 2008, 08:54:41 am inbor, а зачем так сложно? в том же ЭШ стоит пометка,"то бишь. так какой смысл анализировать отдельные выражения? просто надо смириться с тем, что с формально-грамматической т.з. у этого слова есть два рода, а в повседневной речи их половая принадлежность определяется произвольно - например, так, как это описал Барух.

--------------------------------По поводу того, что в словарях идет двойная помета для рода до этого уже было сказано, в данном контексте речь шла конкретно о роде этого слова сегодня в повседневной речи грамотных людей, поэтому я использовал конкретные примеры, данные в авторитетных словарях.

Название: Re: Какого рода сакин?

Отправлено: inbor от Июль 27, 2008, 04:41:04 pm Цитата: Самуил от Июль 27, 2008, 11:35:55 am То, что могу назвать сходу, кроме паним: кос, шемеш, руах, эш (не ЭШ :)). Обычно объясняют, что в источниках разных периодов эти слова согласовывались по разному, и добавляют, что в современном языке и вне стойких оборотов они чаще применяются в ж.р.

--------------------------------Эти примеры не проходят, поскольку речь идет не об изменении рода слов в истории развития иврита, а о словах, которые И СЕГОДНЯ имеют двойные пометы для рода, но фактически в речи грамотных людей намного чаще употребляются согласно тому, что я назвал логикой "вопреки". Названные же "сходу" слова сегодня в словарях помечены женским родом.

Название: Re: Какого рода сакин?

Отправлено: inbor от Июль 27, 2008, 05:16:09 pm Цитата: Podolsky от Июль 27, 2008, 11:22:15 am "сакин япанит"... насколько мне известно, выдвижной нож, т.е. такой, лезвие которого прячется в рукоятке; нажатие на кнопку освобождает пружину и превращает его в опасное оружие.

--------------------------------По-английски называется utility knife или Stanley knife, есть статья с фотографиями http://en.wikipedia.org/wiki/Utility_knife Название: Re: Какого рода сакин?

Отправлено: inbor от Июль 27, 2008, 05:47:28 pm И, кстати, в последней статье на английском отдельно рассказывается об этих ножах как об оружии, в том числе есть предположение, что именно ножи такого типа использовались в известных событиях 11 сентября 2001 г.

Название: Re: Какого рода сакин?

Отправлено: Podolsky от Июль 27, 2008, 05:49:19 pm Цитата: inbor от Июль 27, 2008, 04:41:04 pm Цитата: Самуил от Июль 27, 2008, 11:35:55 am То, что могу назвать сходу, кроме паним: кос, шемеш, руах, эш (не ЭШ :)). Обычно объясняют, что в источниках разных периодов эти слова согласовывались по разному, и добавляют, что в современном языке и вне стойких оборотов они чаще применяются в ж.р.

--------------------------------Эти примеры не проходят, поскольку речь идет не об изменении рода слов в истории развития иврита, а о словах, которые И СЕГОДНЯ имеют двойные пометы для рода, но фактически в речи грамотных людей намного чаще употребляются согласно тому, что я назвал логикой "вопреки". Названные же "сходу" слова сегодня в словарях помечены женским родом.

Не вполне верно. Некоторые из упомянутых слов встречаются в муж. роде в современной поэзии, а относительно слова кос меня пару раз спрашивали студенты-сабры. Ситуация примерно как с кофе в русском.

Название: Re: Какого рода сакин?

Отправлено: vcohen от Июль 27, 2008, 06:38:36 pm Цитата: andrey от Июль 27, 2008, 03:30:30 pm Да ладно, опасное оружие. Он же ломается на раз - там даже специально насечки делают, что-то типа перфорации. Мы такими в школе дрались. :D Вот как раз когда он ломается по насечкам, он больше всего вреда и приносит.

А кроме того, возможно, что канцелярский нож - это не тот нож, которым пользовались японцы, а просто называется тем же словом из-за сходства, просто потому, что он выдвигается. А насечек у настоящего японского и не было.

Название: Re: Какого рода сакин?

Отправлено: andrey от Июль 27, 2008, 07:26:50 pm Цитата: vcohen от Июль 27, 2008, 06:38:36 pm Цитата: andrey от Июль 27, 2008, 03:30:30 pm Да ладно, опасное оружие. Он же ломается на раз - там даже специально насечки делают, что-то типа перфорации. Мы такими в школе дрались. :D Вот как раз когда он ломается по насечкам, он больше всего вреда и приносит.

Название: Re: Какого рода сакин?

Отправлено: vcohen от Июль 27, 2008, 07:28:21 pm Не знаю. Просто из соображений техники безопасности я знаю, что этот нож может в ненужный момент поломаться по насечкам и тем опасен.

Название: Re: Какого рода сакин?

Отправлено: andrey от Июль 27, 2008, 07:29:40 pm Цитата: vcohen от Июль 27, 2008, 07:28:21 pm Не знаю. Просто из соображений техники безопасности я знаю, что этот нож может в ненужный момент поломаться по насечкам и тем опасен.

А, с этой точки зрения, да. Если его использовать по канцелярскому назначению. Я же имел в виду боевую ситуацию.

Название: Re: Какого рода сакин?

Отправлено: vcohen от Июль 27, 2008, 07:47:40 pm Я понимаю. Мне кажется, что и в боевой ситуации тоже он опаснее. Ведь получается как бы несколько лезвий, а не одно. Стрельба очередью или дробью ведь эффективнее, чем одиночными.

Название: Re: Какого рода сакин?

Отправлено: Самуил от Июль 27, 2008, 08:47:39 pm Цитата: andrey от Июль 27, 2008, 07:26:50 pm Цитата: vcohen от Июль 27, 2008, 06:38:36 pm Цитата: andrey от Июль 27, 2008, 03:30:30 pm Да ладно, опасное оружие. Он же ломается на раз - там даже специально насечки делают, что-то типа перфорации. Мы такими в школе дрались. :D Вот как раз когда он ломается по насечкам, он больше всего вреда и приносит.

--------------------------------Попальцам :( Название: Re: Какого рода сакин?

Отправлено: inbor от Июль 30, 2008, 04:03:55 am Очень часто можно встретить утверждение, что в Интернете преобладает неграмотная речь.

Провел интересный эксперимент.

Я специально взял слово "сакин" с простейшими прилагательными, известными даже олим, и проверил в Интернете частотность полученных выражений. Вот результаты:

"сакин гадол" - "сакин гдола" - "сакин катан" - "сакин ктана" - Таким образом в Интернете частотность "сакин" в мужском роде существенно (в 3раза!) меньше, чем частотность "сакин" в женском роде. Аналогичная картина и для "сакин хад" и "сакин хада".

Название: Re: Какого рода сакин?

Отправлено: vhart от Август 02, 2008, 03:09:37 am А вот тоже http://www.bakers.co.il/site/detail/detail/detailDetail.asp?

detail_id=564760 (http://www.bakers.co.il/site/detail/detail/detailDetail.asp?

detail_id=564760).

Название: Re: Какого рода сакин?

Отправлено: vhart от Август 02, 2008, 03:26:17 am А вот Babylon Hebrew-English:

box-cutter knife; Ginsu knife.

При этом с Ginsu knife (откуда, возможно, и взялся "японский нож") -- кино еще то:

http://en.wikipedia.org/wiki/Ginsu (http://en.wikipedia.org/wiki/Ginsu) Название: Re: Какого рода сакин?

Отправлено: vhart от Август 02, 2008, 03:34:40 am А вот тот же box-cutter knife - транссексуал:

http://www.mtools.co.il/51651/%D7%A1%D7%9B%D7%99%D7%9FD7%99%D7%A4%D7%A0%D7%99-%D7%A4%D7%9C %D7%A1%D7%98%D7%99-%D7%A8%D7%97%D7%91-%D7%92-%D7%9E %D7%91%D7%95 (http://www.mtools.co.il/51651/%D7%A1%D7%9B %D7%99%D7%9F-%D7%99%D7%A4%D7%A0%D7%99-%D7%A4%D7%9C %D7%A1%D7%98%D7%99-%D7%A8%D7%97%D7%91-%D7%92-%D7%9E %D7%91%D7%95) SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Иврит => Тема начата: rama от Август 02, 2008, 05:09:53 pm Название: Нужна помощь в написании Отправлено: rama от Август 02, 2008, 05:09:53 pm Помогите написать именно, на иврите, такое предложение Привет, мой друг, давно не виделись, как поживаешь?

Чем занимался последние 10 лет?

Привет друг! у меня все прекрасно, огчень хотелось встретится, но нет такой возможности, живу все там же, работу бросил, открыл свое дело, еще не женился.

Слышал ты приезжал, но не нашел меня, очень жаль.. Когда снова планируешь Название: Re: Нужна помощь в написании Отправлено: iwr от Август 02, 2008, 05:33:04 pm стиль - разговорный!

Первую строку можно заменить на, но... могут не так понять ;D Название: Re: Нужна помощь в написании Отправлено: rama от Август 02, 2008, 07:24:02 pm спасибо, если что я к вам буду обращаться) Название: Re: Нужна помощь в написании Отправлено: eli_t от Август 05, 2008, 05:27:47 pm здравствуйте!меня зовут Эли!я очень рада,что нашла ваш форум!помогите мне пожалуйсто перевести на иврит фразу- "оправдание ищет слабый". заранее огромное спасибо! с уважением,Эли!

Название: Re: Нужна помощь в написании Отправлено: iwr от Август 05, 2008, 05:45:34 pm Для начала, надо понять смысл. Оправдание чего/кого (чему/кому) ищет слабый?

Название: Re: Нужна помощь в написании Отправлено: andrey от Август 05, 2008, 05:54:31 pm Цитата: iwr от Август 05, 2008, 05:45:34 pm Для начала, надо понять смысл. Оправдание чего/кого (чему/кому) ищет слабый?

Ну, могу предположить, что месер таков: "сильные люди не валят все на обстоятельства, а действуют самостоятельно и берут ответственность на себя, в то время как слабые люди предпочитают оправдывать свою неудачу либо бездействие каким-то обстоятельствами, от них не зависящими".



Pages:     | 1 |   ...   | 8 | 9 || 11 | 12 |   ...   | 14 |
Похожие работы:

«Проблемы финансирования образования в государствах Центральной Азии и Монголии ^^^^^^^^^^^^^^ввй^^ШШ Й1Ш^вв^К^^иШ11^ЙЙЖВШВАШ1 ПРОБЛЕМЫ ФИНАНСИРОВАНИЯ ОБРАЗОВАНИЯ В ГОСУДАРСТВАХ ЦЕНТРАЛЬНОЙ АЗИИ И МОНГОЛИИ Международное совещание по финансированию образования в государствах Центральной Азии и Монголии Алматы, 5-8 сентября 1995 года Под редакцией И. Китаева Париж, 1996 год Ю Н Е С К О : Международный институт планирования образования Взгляды и мнения, выраженные в этой книге, принадлежат автору и...»

«УДК 082.2:061.3 ББК (я)94 Ф 80 Ф 80 Форум молодых учёных. Тезисы докладов. Том 1. – Нижний Новгород: Изд–во ННГУ им. Н.И. Лобачевского, 2013. – 317 с. Том 1 настоящего сборника включает в себя тезисы докладов Форума молодых учёных ННГУ, представленных молодыми преподавателями, научными сотрудниками, аспирантами и студентами ННГУ в рамках исследований по направлениям Физика, радиофизика, науки о материалах, Химия, новые материалы и технологии, Биология, биофизика и биомедицина, Математика,...»

«Приложение А Ключевые международные организации и объединения Азиатско-Тихоокеанского региона с участием России 1. Восточноазиатские саммиты Саммит Восточноазиатского сообщества (ВАС) – паназиатский форум, который проводится ежегодно лидерами 16 стран Восточной Азии, лидирующие позиции в котором занимает АСЕАН (Ассоциация стран ЮгоВосточной Азии (англ. Association of South - East Asian Nations). Членами АСЕАН являются 10 стран Бруней, Вьетнам, Индонезия, Камбоджа, Лаос, Малайзия, Мьянма,...»

«RANGE ROVER III Модели c 2002 года выпуска с бензиновым V8 (4,4 л) и дизельным Td6 (3,0 л) двигателями Устройство, техническое обслуживание и ремонт Книга может быть использована при ремонте моделей выпуска с 2005 года с двигателями V8 (4,2 л Supercharged) и TDV8 (3,6 л) Москва Легион-Автодата 2009 УДК 629.314.6 ББК 39.335.52 Р96 Рэнж Ровер III. Модели c 2002 года выпуска с бензиновым (4,4 л) и дизельным Td6 (3,0 л) двигателями. Устройство, техническое обслуживание и ремонт. - М.:...»

«ФОРУМ: http://forum.babikov.com/ ТЕМА: Идеальное здоровье без лекарей и аптекарей  Don’t be stupid! (Не будь дураком!) Доктор ЗДОРОВЕНЬКИН ЧЕЛОВЕК – РАЗУМНЫЙ? ЛЕЧЕБНИК ДЛЯ МАЛОИМУЩИХ. 2005 г. ЦЕНА КНИГИ: Устанавливается Читателем  ОПЛАТА: Для chel.razum@mail.ru в системе Деньги@Mail.ru http://money.mail.ru/  Страница 1  ФОРУМ: http://forum.babikov.com/ ТЕМА: Идеальное здоровье без лекарей и аптекарей  ЛЕЧЕБНИК ДЛЯ МАЛОИМУЩИХ. ВВЕДЕНИЕ. Читатели, знакомые с моей книгой Терапия отчаяния,...»

«г. Белгород Дайджест новостей СОДЕРЖАНИЕ 1. Путин рассмотрит доступность российских товаров на зарубежных рынках 2. Офшоризация экономик стала мировой эпидемией, заявил Путин 3. Интернет-бизнес в России сейчас дает 8,5% ВВП, заявил Путин 4. Мегапроекты получат еще 300 млрд руб. из ФНБ 5. Соседи России: основная палитра 6. Российские компании готовятся перейти с доллара на юань 7. Законодательный шторм тормозит экономику 8. Инфляция в России может побить исторический минимум 9. В Крыму создали...»

«Одноклассники97.ru 1 № 3. МАЙ 2012 Периодическое печатное издание МОУ Средняя общеобразовательная школа № 97 Сегодня в номере: Народный календарь Воспоминания о Европе АДОО КО Молодежь 42 Слово редактора Стр. 2-3 Стр. 4 Стр. 1 Форум “Найди свое дело и будь Школьная форма Сохраним мир птиц лучшим!” Стр. 7 Стр. 5 Стр. 6 Я помню, я горжусь Край, в котором мы живем Пионерия Социальная акция по сбору макулатуры Вторая жизнь Стр. 8-9 Стр. 10- Стр. 12- Одноклассники97.ru НАРОДНЫЙ КАЛЕНДАРЬ Слово...»

«Перечень российских рецензируемых научных журналов, в которых должны быть опубликованы основные научные результаты диссертаций на соискание ученых степеней доктора и кандидата наук 1. Авиакосмическая и экологическая медицина 2. Авиакосмическое приборостроение 3. Авиационная промышленность 4. Авиационные материалы и технологии 5. АвтоГазоЗаправочный Комплекс плюс Альтернативное топливо 6. Автоматизация в промышленности 7. Автоматизация и современные технологии 8. Автоматизация процессов...»

«УДК ББК Настоящее издание подготовлено при поддержке Фонда содействия развитию интернета Фонд поддержки интернет и не предназначено для коммерческого использования Ответственный редактор М.Б. Касенова Составители О.В. Демидов и М.Б. Касенова Кибербезопасность и управление интернетом: Документы и материалы для российских регуляторов и экспертов / Отв. ред. М.Б. Касенова; сост. О.В. Демидов и М.Б. Касенова. – М.: Статут, 2013. – с.] ISBN 978-5-8354-0000-0 (в пер.) Документы и материалы, вошедшие...»

«ЕЖЕНЕДЕЛЬНЫЙ МОНИТОРИНГ СМИ ПО ТЕМАТИКЕ ГОСУДАРСТВЕННО-ЧАСТНОГО ПАРТНЕРСТВА 21-28 июня 2013 года 2 Содержание Внешэкономбанк Представители Внешэкономбанка проводят в Алтайском крае обучающий семинар для участников бизнес-сообщества Сибири Санкт-Петербург: прошло награждение победителей конкурса Премия развития Законодательство...»

«Главные новости дня 15 января 2014 Мониторинг СМИ | 15 января 2014 года Содержание СОДЕРЖАНИЕ ЭКСПОЦЕНТР 14.01.2014 Elec.ru. Новости Выставка Новая электроника – 2014 Место проведения: Россия, г. Москва, ЦВК Экспоцентр 14.01.2014 Elec.ru. Новости Выставка Новая электроника-2014 пройдет с 25 по 27 марта 2014 года в Москве в ЦВК Экспоцентр Выставка Новая электроника-2014 пройдет с 25 по 27 марта 2014 года в Москве в ЦВК Экспоцентр 14.01.2014 Еxpolife.ru. Новости выставок С 25 по 28 февраля в...»

«ПЕТЕРБУРГСКИЙ МЕЖДУНАРОДНЫЙ ЭКОНОМИЧЕСКИЙ ФОРУМ 17–19 ИЮНЯ 2010 Панельная сессия Мировая экономика СЕССИЯ БРИК: ДЕНЕЖНАЯ ПОЛИТИКА И РЕЗЕРВНЫЕ ВАЛЮТЫ При поддержке ОАО Мечел 19 июня 2010 — 12:00-13:30, Павильон 4, Конференц-зал 4.2 Санкт-Петербург, Россия 2010 1 Описание сессии: Рекордный уровень государственного долга США и децентрализация экономической мощи в мире способствуют возобновлению дискуссии о резервной валюте, которая стала бы альтернативой доллару США. Однако, появление такой...»

«ГЕНЕРАЛЬНЫЙ СПОНСОР Группа компаний ХАРТМАНН +7 (495) 609-68-00 +49 (5021) 922-690 www.hartmann-la-gmbh.de Руководитель проекта: С.В. Шабаев Технический директор: И.С. Шабаев Коммерческий директор: Д.В. Гончаров Контрольный редактор: Е.С. Левадняя Дизайн и верстка: Е.А. Сашина Корректура: О.П. Пуля Отдел реализации: Тел.: (495) 730-4830 Факс: (495) 730-4730 E-mail: agrosprom@list.ru Шабаев С.В. Птицеводство России 2014: Справочник. – М.: АГРОСПРОМ, 2014. – 416 с. Справочник адресован...»

«№8 300 А Н Т Р О П О Л О Г И Ч Е С К И Й ФОРУМ Константин Богданов Риторика ритуала. Советский социолект в этнолингвистическом освещении 1. В работах историков своеобразие советской эпохи предстает своеобразием идей, ситуаций и даже человеческих типов, воплотивших реализацию воспитательного проекта по созданию нового, советского человека (в эпоху Брежнева неблагозвучно перекрещенного в гомососа — hominem sovieticum — и совка), но, с филологической точки зрения, это также (или прежде всего)...»

«Секция 1. Охрана водных ресурсов и оценка их состояния. Регулирование воздействий на водные ресурсы Материалы IV МЕЖДУНАРОДНОГО ВОДНОГО ФОРУМА ВНЕДРЕНИЕ КОМПЛЕКСНЫХ ПРИРОДООХРАННЫХ РАЗРЕШЕНИЙ В РЕСПУБЛИКЕ БЕЛАРУСЬ Волчуга Г. В., Завьялов С. В., Ивашечкина Л. С., Комоско И. В., Корякина Е. А., Кузьменков С. К., Михалап Г. И. Министерство природных ресурсов и охраны окружающей среды Республики Беларусь Дубенок С. А. РУП Центральный НИИ комплексного использования водных ресурсов Зубрицкий В. С.,...»

«1 СОДЕРЖАНИЕ Вступительное слово Неформальное образование для региональных демократических трансформаций. 3–10 Ваче Калашян. НЕФОРМАЛЬНОЕ ОБРАЗОВАНИЕ: ВЫЗОВЫ И ВОЗМОЖНОСТИ РАЗВИТИЯЗАКОНОДАТЕЛЬНАЯ БАЗА НЕФОРМАЛЬНОГО ОБРАЗОВАНИЯ В РЕСПУБЛИКЕ АРМЕНИЯ Мака Алиоглу, Азер Рамазанов. НЕФОРМАЛЬНОЕ ОБРАЗОВАНИЕ В РЕСПУБЛИКЕ АЗЕРБАЙДЖАН Сергей Лабода. НЕФОРМАЛЬНОЕ ОБРАЗОВАНИЕ В БЕЛАРУСИ: ПРОВАЙДЕРЫ, КЛЮЧЕВЫЕ ТЕНДЕНЦИИ И ПЕРСПЕКТИВЫ ДЛЯ БУДУЩЕГО Лали Сантеладзе. НЕФОРМАЛЬНОЕ ОБРАЗОВАНИЕ В ГРУЗИИ Лилиана...»

«Техника и технология разведки месторождений полезных ископаемых 1 Форум студентов - буровиков, 2010 trrkk.nmu.org.ua Техника и технология разведки месторождений полезных ископаемых 2 Форум студентов - буровиков, 2010 trrkk.nmu.org.ua Техника и технология разведки месторождений полезных ископаемых УДК 622.24 РАЗРАБОТКА МАЛОГАБАРИТНОГО ТРУБОРЕЗА Кортуков А.С., группа БС-09с Донецкий национальный технический университет, Украина Научные руководители – проф., к.т.н. Юшков А.С., доц., к.т.н. Юшков...»

«ирaклий беги по небу скaчaть ирaклий бегиaшвили ирaклий беденaшвили ирaклий безлимитки ирaклий безруков ирaклий безруков фото ирaклий белaя ночь зaйцев ирaклий белaя ночь текст ирaклий белый пляж ирaклий белый пляж скaчaть ирaклий белый пляж скaчaть бесплaтно ирaклий берaиa ирaклий берaя ирaклий берaя футбол ирaклий берaя футболист ирaклий берег ирaклий берег лaзурный ирaклий берег лaзурный скaчaть ирaклий берлин ирaклий берлин скaчaть mp3 ирaклий берлин скaчaть мр3 ирaклий берлин текст ирaклий...»

«Создан по инициативе Диагностов - активных Участников Форума http://forum.autodata.ru/ и Издательства Легион - Автодата http://autodata.ru/, зарегистрирован в Едином государственном реестре юридических лиц Российской Федерации 23 октября 2007 г. Поддерживается Издательством Легион - Автодата АРХИВ Авторских статей интернет-ресурса ЛЕГИОН-АВТОДАТА за предыдущие годы Внимание: адреса за 2009 год приводятся сокращенные и, если Вы хотите найти статью, то перед скопированным адресом статьи...»

«ОТ ПЕРЕВОДЧИКА По моему глубокому убеждению, на сегодняшний день это – лучшая книга, посвященная обработке данных в статистической среде R, для неспециалистов. Я рада, что теперь она стала доступной русскоязычным читателям. Надеюсь, мой перевод не сильно испортил эту книгу. По крайней мере, в некоторых местах она точно стала лучше, потому что я исправила довольно многочисленные и не всегда безобидные опечатки, обнаруженные в исходном издании мною и другими читателями, которые оставили свои...»








 
2014 www.av.disus.ru - «Бесплатная электронная библиотека - Авторефераты, Диссертации, Монографии, Программы»

Материалы этого сайта размещены для ознакомления, все права принадлежат их авторам.
Если Вы не согласны с тем, что Ваш материал размещён на этом сайте, пожалуйста, напишите нам, мы в течении 1-2 рабочих дней удалим его.