WWW.DISUS.RU

БЕСПЛАТНАЯ НАУЧНАЯ ЭЛЕКТРОННАЯ БИБЛИОТЕКА - Авторефераты, диссертации, методички

 


Pages:     | 1 || 3 | 4 |   ...   | 14 |

«Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Иврит => Тема начата: Leonil от Декабрь 30, 2007, 09:56:12 am Название: Зе ло ковед Отправлено: Leonil от Декабрь 30, 2007, 09:56:12 am Вчера я сказал соседке (на ...»

-- [ Страница 2 ] --

Примеры на первый тезис: шазуф, цамуд, барух.

Примеры на второй тезис: шатуй, савур, кадум.

Вам так удобнее. Из этого не следует, что эта схема - единственная. В семитских языках принято различать биньяны Простой (G), Удвоенный (D), Каузативный (C), с дополнительным N (Gn), с дополнительным T (Gt) и еще несколько, которых в иврите нет. Эта схема удобна. Мне лично и очень многим авторам работ и учебников. С точки зрения этой схемы, пауль однозначно относится к G (простому Все, что выпадает, всегда можно описать исключениями. Нихнас не делает нифъаль активным биньяном, даже если об этом тоже написано в вашем учебнике.

Кстати, в шатуй (как и в русском "Пьяный") очень четко прослеживается пассивность (скорее, медиопассивная результативность).

Название: Re: перфектное причастие Отправлено: vcohen от Декабрь 25, 2007, 10:54:16 am Прежде всего, насчет шатуй. То, что в нем прослеживается, есть перфектность - и Теперь насчет схемы. Вообще говоря, плохо, когда что-то пытаются втиснуть в схему, из которой оказывается много исключений. Примеров типа нихнас (т.е.

непассивных глаголов в нифъале) такое большое количество, что мой лично язык (и Натана Приталя, но у нас с ним зачастую один язык на двоих) не поворачивается называть эти примеры исключениями, а поворачивается думать о том, что выбранная схема не слишком удачна.

Но если уж мы вынуждены принять какую-то схему, то почему она должна быть столь глобальной, чтобы описывать и котят, и пироги? Зачем описывать современный иврит схемой, предназаначенной для нескольких языков, пусть даже и родственных ивриту? Буквально вчера мы такой случай уже видели - попытку описывать грамматику ивритских гортанных при помощи фонетического подхода.

Не приводят такие попытки к адекватому описанию.

А вот та схема, которую мы с Натаном приводим в учебнике (и на которую я сослался здесь), удобна тем, что она описывает не только пауль, но и паиль. Они оба оказываются не привязаны к какому бы то ни было биньяну, оба не привязаны к активу или пассиву, однако оба являются причастиями - соответственно перфектным (по действию, которое произошло) и потенциальным (по действию, которое произойдет).

Название: Re: перфектное причастие Отправлено: alex от Декабрь 25, 2007, 11:09:18 am Я согласен с твоими аргументами (всеми). В лингвистике обычно говорят о синхроническом срезе некоторого языка и о диахроническом развитии этого языка и соотнесении его с другими языками. Синхронически ты прав на 200%. Я просто не хочу отказываться от диахронии и компаративности - лично мне это ближе. Вот Название: Re: перфектное причастие Отправлено: vcohen от Декабрь 25, 2007, 01:04:11 pm Цитата: alex от Декабрь 25, 2007, 11:09:18 am Синхронически ты прав на 200%.

Честно - не ожидал такого высокого процента. :) Но я готов отдать обратно половину, чтобы ты согласился, что для данного вопроса, поставленного данным участником форума, а также для многих аналогичных вопросов требуется именно синхронический ответ. Особенно по тем моментам, где синхрония и диахрония противоречат друг другу.

Название: Re: перфектное причастие Отправлено: andrey от Декабрь 25, 2007, 02:35:11 pm Если я не ошибаюсь, изначальное значение биньяна именно возвратное, а пассивное - уже вторично.

Название: Re: перфектное причастие Отправлено: alex от Декабрь 25, 2007, 03:28:03 pm Цитата: vcohen от Декабрь 25, 2007, 01:04:11 pm Цитата: alex от Декабрь 25, 2007, 11:09:18 am Синхронически ты прав на 200%.

Честно - не ожидал такого высокого процента. :) Но я готов отдать обратно половину, чтобы ты согласился, что для данного вопроса, поставленного данным участником форума, а также для многих аналогичных вопросов требуется именно синхронический ответ. Особенно по тем моментам, где синхрония и диахрония противоречат друг другу.

Разумеется (обрати внимание: бесплатно!). Я всегда говорил и говорю, что я очень высоко ценю ваш с Натаном подход. Я лишь не соглашаюсь с тем, что он единственно верный.

Название: Re: перфектное причастие Отправлено: vcohen от Декабрь 25, 2007, 03:51:58 pm Цитата: alex от Декабрь 25, 2007, 03:28:03 pm Я лишь не соглашаюсь с тем, что он - единственно верный.

А разве я это утверждал, чтобы с этим соглашаться или не соглашаться? Перечитай еще раз, что я написал: "для данного вопроса и для аналогичных вопросов".

Название: Re: перфектное причастие Отправлено: alex от Декабрь 25, 2007, 04:49:36 pm Цитата: vcohen от Декабрь 25, 2007, 03:51:58 pm Цитата: alex от Декабрь 25, 2007, 03:28:03 pm Я лишь не соглашаюсь с тем, что он - единственно верный.

А разве я это утверждал, чтобы с этим соглашаться или не соглашаться? Перечитай еще раз, что я написал: "для данного вопроса и для аналогичных вопросов".

Так и ты перечитай: "Вам так удобнее. Из этого не следует, что эта схема единственная. " Название: Re: перфектное причастие Отправлено: vcohen от Декабрь 25, 2007, 05:36:39 pm На данный случай или вообще?

Название: Re: перфектное причастие Отправлено: alex от Декабрь 25, 2007, 05:37:35 pm Цитата: vcohen от Декабрь 25, 2007, 05:36:39 pm На данный случай или вообще?

Название: Re: перфектное причастие Отправлено: vcohen от Декабрь 25, 2007, 07:57:43 pm Я отвечаю на твою последнюю реплику. Эта схема не единственная для ответа на сабж или вообще?

Название: Re: перфектное причастие Отправлено: Самуил от Декабрь 25, 2007, 10:25:52 pm Цитата: vcohen от Декабрь 25, 2007, 10:54:16 am Теперь насчет схемы. Вообще говоря, плохо, когда что-то пытаются втиснуть в схему, из которой оказывается много исключений. Примеров типа нихнас (т.е.

непассивных глаголов в нифъале) такое большое количество, что мой лично язык (и Натана Приталя, но у нас с ним зачастую один язык на двоих) не поворачивается называть эти примеры исключениями, а поворачивается думать о том, что выбранная схема не слишком удачна.

Но если уж мы вынуждены принять какую-то схему, то почему она должна быть столь глобальной, чтобы описывать и котят, и пироги?

--------------------------------Так понравилось "красное", что попробую с его помощью поспорить с "чёрным".

Когда я (почему-то думаю, что и Вы) впервые рассказываю ученикам о биньянах, я объясняю, что той информацией, которую они (ученики) на этом этапе получают, семантика биньянов не исчерпывается, она только позволяет увидеть общие очертания системы глагола в иврите. Так, например, [говорю я] биньяны ПААЛЬ и НИФЪАЛЬ связаны не только оппозицией "актив - пассив", но и оппозицией "глаголы состояния - глаголы вхождения в состояние" (именно тут и в полном соответствии с заявленной семантикой этого биньяна мы обнаруживаем глагол нихнас). Ещё я добавляю, что кроме крупных групп (названные плюс возвратные) в НИФЪАЛЬ (как и в других) есть ещё разные-всякие по семантике глаголы, что нормально, поскольку язык - не математика.

Ещё на каком-то этапе они начинают понимать, что один и тот же глагол в зависимости от контекста может оказаться то пассивным ( '':

,) то возвратным (.) И что? Накопившаяся информация ломает в их сознании базовую схему взаимосвязей между биньянами? Ничуть не бывало.

Они с удовольствием переводят без словаря подсовываемые мной предложения, в которых встречаются построенные по известным моделям новые слова со знакомыми корнями. То есть используют на практике СХЕМУ. Не всегда помогает?

Что ж, напоминаю им, что язык - не математика.

А если не язык? А если другая "не математика"?

Положение "материалы расширяются при нагревании" ничуть не отменяется противными поправками "не все" и "не всегда". Аномалии существуют, но даже дети знают, для чего зазоры между рельсами.

То, что Вы работаете не всегда, не значит, что Вы не работаете (или работаете плохо). То, что Вы иногда [слава богу! (Не то, что иногда, а то, что таки да! :))] лингвист, не значит, что Вы не программист. Просто Вы - СЛОЖНЫЙ. Но это не значит, что Вас (как и меня) нельзя в общих чертах описать так, чтобы можно было представить и классифицировать. А это позволяет не только врачу Вас лечить (тьфу, тьфу, тьфу), но и мне, с моей ограниченной о Вас информацией, относиться к вам с огромной симпатией, а к Вашему мнению - с глубоким уважением.

Это я о схемах, которые охватывают не всё, но, тем не менее, работают (помогают видеть явления во взаимосвязи и анализировать закономерности).

Цитата: vcohen от Декабрь 25, 2007, 10:54:16 am Буквально вчера мы такой случай уже видели - попытку описывать грамматику ивритских гортанных при помощи фонетического подхода. Не приводят такие попытки к адекватому описанию.

--------------------------------Ну, как сказать. Термин "гортанные" - из области фонетики. Грамматика (как Вы многократно указывали) складывалась, когда звуки произносились не так, как сегодня, и гортанные звучали гортанно. Диахрония фонетики не отменяет фонетику! "Рэш" и гортанные не удваиваются по разным причинам. "Рэш" с гортанными "дружит против" дагеша, но на этом общность их свойств, пожалуй, исчерпывается. "Попытки описывать грамматику ивритских гортанных" при помощи современной фонетики действительно "не приводят к [её] адекватому описанию". Но никто (по крайней мере здесь) не пытается этого делать. Сколько раз Вы объясняли, что, анализируя и стараясь понять правила грамматики иврита, мы должны исходить из общих фонологических законов и того произношения, которое существовало, когда эти правила складывались. Так я согласен! :) Название: Re: перфектное причастие Отправлено: alex от Декабрь 26, 2007, 03:22:30 am Цитата: vcohen от Декабрь 25, 2007, 07:57:43 pm Я отвечаю на твою последнюю реплику. Эта схема не единственная для ответа на сабж или вообще?

Я понял, что на последнюю реплику. Не понял, что именно ты имеешь в виду.

Не единственная вообще.

Название: Re: перфектное причастие Отправлено: vcohen от Декабрь 26, 2007, 06:41:18 am Цитата: alex от Декабрь 26, 2007, 03:22:30 am Не единственная вообще.

А насчет вообще я и не возражал.

Ответ Самуилу будет позже - сейчас надо убегать.

Название: Re: перфектное причастие Отправлено: alex от Декабрь 26, 2007, 07:25:15 am Цитата: vcohen от Декабрь 26, 2007, 06:41:18 am Цитата: alex от Декабрь 26, 2007, 03:22:30 am Не единственная вообще.

А насчет вообще я и не возражал.

Ответ Самуилу будет позже - сейчас надо убегать.

"Вообще" у меня обычно подразумевает "в том числе, и в данном случае".

Название: Re: перфектное причастие Отправлено: vcohen от Декабрь 26, 2007, 08:43:03 am Цитата: alex от Декабрь 26, 2007, 07:25:15 am "Вообще" у меня обычно подразумевает "в том числе, и в данном случае".

Ты не согласен, что в данном случае постановка вопроса была чисто синхроническая?

Название: Re: перфектное причастие Отправлено: vcohen от Декабрь 26, 2007, 08:56:09 am Цитата: Самуил от Декабрь 25, 2007, 10:25:52 pm (именно тут и в полном соответствии с заявленной семантикой этого биньяна мы обнаруживаем глагол нихнас).

С этим глаголом как раз соответствия нет, потому что нет глагола канас, который бы обозначал соответствующее состояние.

Цитата: Самуил от Декабрь 25, 2007, 10:25:52 pm поскольку язык - не математика.

И эта формулировка тоже относится к тем, которые мне не нравятся. Это совершенно общее заявление, при помощи которого ничего нельзя доказать.

Цитата: Самуил от Декабрь 25, 2007, 10:25:52 pm И что? Накопившаяся информация ломает в их сознании базовую схему взаимосвязей между биньянами? Ничуть не бывало.

Что такое базовая схема? У человека в голове должна быть адекватная схема. Для каждой схемы человек должен знать, насколько она адекватна. В противном случае он впадает в панику всякий раз при виде "исключения" - а всё потому, что ему подсунули схему, из которой исключениями являются 50% случаев реальности.

Цитата: Самуил от Декабрь 25, 2007, 10:25:52 pm Что ж, напоминаю им, что язык - не математика.

И это делает их совершенно беспомощными. Схема оказывается пригодной только для самой себя. В классе под надзором учителя всё получается, а в свободном плавании как не было инструмента, так и нет.

Цитата: Самуил от Декабрь 25, 2007, 10:25:52 pm Ну, как сказать. Термин "гортанные" - из области фонетики. Грамматика (как Вы многократно указывали) складывалась, когда звуки произносились не так, как сегодня, и гортанные звучали гортанно. Диахрония фонетики не отменяет фонетику! "Рэш" и гортанные не удваиваются по разным причинам.

Замечательно. Но эти рассуждения не имеют отношения к правилу, которое гласит, что по дагешу одинаково ведут себя 5 букв, по шва 4, а по вкравшемуся патаху 3.

Если Вас смущает термин "гортанные", потому что Вы его воспринимаете как фонетический и не хотите называть им реш, то давайте введем другой термин, для которого можно будет без оговорок формулировать правила про 5, 4 и 3. Иначе Прошу прощения за тон, если он покажется резким. Я о нем не очень заботился, Вы можете последовать моему примеру. Хочу обсудить суть.

Название: Re: перфектное причастие Отправлено: alex от Декабрь 26, 2007, 09:22:31 am Цитата: vcohen от Декабрь 26, 2007, 08:43:03 am Цитата: alex от Декабрь 26, 2007, 07:25:15 am "Вообще" у меня обычно подразумевает "в том числе, и в данном случае".

Ты не согласен, что в данном случае постановка вопроса была чисто синхроническая?

Согласен. И из этого следует, что твое описание удобнее. Но и синхроническую проблему можно описать с точки зрения диахронии. В некоторых случаях это будет удобнее. То есть, если бы к твоему ответу добавить что-нибудь типа "в современном языке," то он стал бы идеальным (ИМХО).

Название: Re: перфектное причастие Отправлено: vcohen от Декабрь 26, 2007, 09:26:38 am Цитата: alex от Декабрь 26, 2007, 09:22:31 am То есть, если бы к твоему ответу добавить что-нибудь типа "в современном языке," то он стал бы идеальным (ИМХО).

А разве в вопросе не было сказано, что речь только о современном языке?

Название: Re: перфектное причастие Отправлено: alex от Декабрь 26, 2007, 10:48:38 am Цитата: vcohen от Декабрь 26, 2007, 09:26:38 am Цитата: alex от Декабрь 26, 2007, 09:22:31 am То есть, если бы к твоему ответу добавить что-нибудь типа "в современном языке," то он стал бы идеальным (ИМХО).

А разве в вопросе не было сказано, что речь только о современном языке?

Не было. Хотя и подразумевалось.

Название: Re: перфектное причастие Отправлено: vcohen от Декабрь 26, 2007, 10:55:38 am Кстати, о том, что вопрос касается именно иврита, там тоже не было сказано. Но всеми (включая нас обоих) подразумевалось.

Название: Re: перфектное причастие Отправлено: alex от Декабрь 26, 2007, 11:05:37 am Цитата: vcohen от Декабрь 26, 2007, 10:55:38 am Кстати, о том, что вопрос касается именно иврита, там тоже не было сказано. Но всеми (включая нас обоих) подразумевалось.

Вопрос был подан в раздел "Иврит" ;D Название: Re: перфектное причастие Отправлено: Самуил от Декабрь 26, 2007, 11:42:17 pm Цитата: vcohen от Декабрь 26, 2007, 08:56:09 am Цитата: Самуил от Декабрь 25, 2007, 10:25:52 pm (именно тут и в полном соответствии с заявленной семантикой этого биньяна мы обнаруживаем глагол нихнас).

С этим глаголом как раз соответствия нет, потому что нет глагола канас, который бы обозначал соответствующее состояние.

Цитата: Самуил от Декабрь 25, 2007, 10:25:52 pm поскольку язык - не математика.

И эта формулировка тоже относится к тем, которые мне не нравятся. Это совершенно общее заявление, при помощи которого ничего нельзя доказать.

Цитата: Самуил от Декабрь 25, 2007, 10:25:52 pm И что? Накопившаяся информация ломает в их сознании базовую схему взаимосвязей между биньянами? Ничуть не бывало.

Что такое базовая схема? У человека в голове должна быть адекватная схема. Для каждой схемы человек должен знать, насколько она адекватна. В противном случае он впадает в панику всякий раз при виде "исключения" - а всё потому, что ему подсунули схему, из которой исключениями являются 50% случаев реальности.

Цитата: Самуил от Декабрь 25, 2007, 10:25:52 pm Что ж, напоминаю им, что язык - не математика.

И это делает их совершенно беспомощными. Схема оказывается пригодной только для самой себя. В классе под надзором учителя всё получается, а в свободном плавании как не было инструмента, так и нет.

Цитата: Самуил от Декабрь 25, 2007, 10:25:52 pm Ну, как сказать. Термин "гортанные" - из области фонетики. Грамматика (как Вы многократно указывали) складывалась, когда звуки произносились не так, как сегодня, и гортанные звучали гортанно. Диахрония фонетики не отменяет фонетику! "Рэш" и гортанные не удваиваются по разным причинам.

Замечательно. Но эти рассуждения не имеют отношения к правилу, которое гласит, что по дагешу одинаково ведут себя 5 букв, по шва 4, а по вкравшемуся патаху 3.

Если Вас смущает термин "гортанные", потому что Вы его воспринимаете как фонетический и не хотите называть им реш, то давайте введем другой термин, для которого можно будет без оговорок формулировать правила про 5, 4 и 3. Иначе Прошу прощения за тон, если он покажется резким. Я о нем не очень заботился, Вы можете последовать моему примеру. Хочу обсудить суть.

--------------------------------По поводу тона. Не о чем говорить. Я уже знаю, что у Вас жёсткость и принципиальность в отстаивании своих позиций, как правило, прекрасно сочетаются с уважением к оппоненту. Надеюсь, что я никогда не попаду в исключения :).

Теперь по сути.

А. "соответствия нет, потому что нет глагола канас, который бы обозначал соответствующее состояние".

Приходилось читать, что существовал и вышел из употребления глагол "канес", парный "нихнас". Сам я не нашел, но мои возможности в этой области ограничены.

Допускаю, что автор его реконструировал, чтобы заполнить пустую ячейку в схеме.

По мне, не обязательно, чтобы у каждой твари было по паре (если эта тварь - не я :)); достаточно общего значения корня, чтобы отнести глагол "нихнас" к упомянутой категории. Но тут я уверен не на все сто.

Б. "поскольку язык - не математика" И эта формулировка тоже относится к тем, которые мне не нравятся. Это совершенно общее заявление, при помощи которого ничего нельзя доказать.

Ну вот, а мне нравится... Может потому, что это ничего не доказывающее общее заявление помогает отрезвить энтузиастов с развитым чувством прекрасного, которые после нескольких месяцев изучения воображают, что иврит - стройная и логичная система без исключений, описываемая ясными алгоритмами. Я считаю, что эта "формулировка" методически хороша, так как помогает объяснить, что разные системы ведут себя по-разному и к ним предъявляются разные требования.

В. "Что такое базовая схема? У человека в голове должна быть адекватная схема.

Для каждой схемы человек должен знать, насколько она адекватна. В противном случае он впадает в панику всякий раз при виде "исключения" - а всё потому, что ему подсунули схему, из которой исключениями являются 50% случаев реальности".

Кто спорит? Ученик должен понимать, что "базовая схема", логически связывающая катав - нихтав - китэв - кутав - hихтив - hухтав - hиткатэв вполне "адекватна", но, в силу многих причин, работает не всегда. И это не делает её неадекватной (см. мой предыдущий пост). Язык - сложная и не очень строгая система, и я стараюсь объяснить [ученикам], что:

1) нельзя требовать от языка, чтобы он описывался так же строго, как математика;

2) относительная нестрогость предмета изучения не делает лингвистику "ненаукой". Язык как материал поддаётся классификации, систематизации и изучению. В нём действуют свои законы, но и... "понятия", типа "так сложилось" и это нормально.

Г. "В классе под надзором учителя всё получается, а в свободном плавании как не было инструмента, так и нет".

Да, если ученик мореходки научился пользоваться только ключем на 13, в свободное плавание в качестве судового механика ему рановато. Но если он прилежно учится и не сачкует практику, то постепенно обзаведётся разными инструментами и научится применять их в реальных свободноплавательных условиях.

Д. "Замечательно. Но эти рассуждения не имеют отношения к правилу, которое гласит, что по дагешу одинаково ведут себя 5 букв, по шва 4, а по вкравшемуся паттаху 3. Если Вас смущает термин "гортанные", потому что Вы его воспринимаете как фонетический и не хотите называть им реш, то давайте введем другой термин, для которого можно будет без оговорок формулировать правила про 1) нет такого правила! Его и быть не может, потому что это три разных грамматических явления, основаных на разных фонетических закономерностях.

Все их можно объяснить, но - по отдельности. Если очень хочется, можно построить пять упоминавшихся букв по алфавиту, написать какое-нибудь, и объяснить, что правило "дагеш" распространяется на все пять букв, на стадии "хатафы" отбрасывается,на стадии "патах" отбрасывается,и остаются три средние с во главе. Можно дошлифовать до блеска, но, в любом случае, это будет мнемоника, а не лингвистика.

2) По поводу отнесения "Рэш" к гортанным меня ничего не смущает. Я задал вопрос в соседнем топике, получил устраивающий меня ответ, который истолковал как "на усмотрение автора", и закрыл тему для себя. А вернулся к ней лишь потому, что в этом топике Вы на предыдущем примере фактически дали понять, что "попытки описывать грамматику ивритских гортанных при помощи фонетического подхода" в принципе порочны. Вот с этим я не согласен.

Название: Re: перфектное причастие Отправлено: vcohen от Декабрь 27, 2007, 06:39:35 am А. Но опять Вы говорите о том, чтобы достроить схему. А я говорю о том, что имеет место в самом языке. И чем дальше схема отдаляется от реального языка, тем она таки дальше от него отдаляется. Нельзя же забывать об этом.

Б. А еще оно позволяет оправдать преподавателя, который не смог показать ученику реальную картину. Я все-таки стараюсь не переборщить с тоном, поэтому пока берегу при себе утверждение о том, что это заявление о математике в чем-то является демагогическим.

В. Вот как раз связь между катав и китев соблюдается крайне редко. В подавляющем большинстве корней есть или только пааль, или только пиэль, но не оба сразу. Схема со всеми 7 биньянами красива, чтобы показать, что язык - это "да" математика. Однако она не выдерживает проверки реальностью.

Обратите внимание - я наезжаю не на сам язык, который действительно не является математикой, а на способ его подачи, когда можно выбрать более адекватный и менее адекватный способ, а выбирается по непонятной мне причине менее.

Г. Это был самый ключевой момент в моем предыдущем длинном посте. Смотрите, что получается. На уроке ученик привыкает, что для пользования правилами ему нужны не только сами правила, не только их знание, - но еще и такая деталька, как преподаватель, который в нужный момент ткнет пальцем и скажет, что сейчас правилом можно пользоваться, а сейчас нельзя. И вот эта деталька так и остаётся незаменимой. Правила можно запомнить. Преподавателя таскать с собой всю жизнь нельзя. А значит правилам, которые были выучены, грош цена, ибо ученик так и не сможет узнать, когда они применяются.

Д. Возможно, это мнемоника. Но обратите внимание, что Вы сами пользуетесь термином "гортанные буквы". Вас в нем ничего не коробит? А ведь как только началось смешивание букв и звуков, так сразу становится ясно, что это грамматика со всеми условностями ее терминологии. А никакая не фонетика и не графика. Так что попытки соблюсти историческую справедливость и честно назвать реш вибрантом, но при этом все равно буквой, - кажутся мне не очень уместными.

Название: Re: перфектное причастие Отправлено: Самуил от Декабрь 27, 2007, 09:44:36 am С каждым новым постом всё явственнее становится ощущение, что мы спорим там, где наши позиции принципиально не расходятся, а где расходятся – говорим не о Попробую обобщить (если где-то Ваше видение отличается от моего - поправьте).

При описании и изучении сложных реальных систем (в т.ч. языков) пользуются вербальными логическими или даже графическими схемами, которые более или менее адекватно представляют устройство и функционирование системы. Степень адекватности может быть разной. Возьмём, к примеру, автомобиль.

Схема 1 (первичная): автомобиль, это самодвижущаяся повозка, в которой вместо лошади котёл, а вместо вожжей ещё одно колесо, которое держит в руках возница.

Схема 2 (эксплуатационная): альбом, прилагаемый к конкретному автомобилю с десятками кинематических и электрических схем.

Схема 3 (профессиональная): набор знаний и навыков, полученных за пять лет на автотракторном факультете (в Минске он так называется), где каждому значимому аспекту был посвящен отдельный курс.

Каждая схема по-своему адекватна, даже первая, позволявшая объяснить дамам (и гусарам), о чём вообще идёт речь.

Неадекватной можно считать схему, по которой телегу без лошади заставляет двигаться шайтан, а те, кто носятся со скоростью 30 вёрст в час, никогда не смогут Выводы, которыми я руководствуюсь при преподавании языка:

А) на разных этапах обучения адекватными могут считаться разные схемы;

Б) не нужно пытаться сразу объяснить всё. Первичные схемы должны давать представления об основных закономерностях в рамках пройденного материала, при этом ученики должны отдавать себе отчёт, что они в начале пути, а их знания ограничены и приблизительны;

В) схемы могут быть не всеохватными, но не должны быть заведомо неверными (преподаватель планиметрии не должен убеждать учеников, что земля плоская);

Г) новые схемы (на самом деле – сформулированные закономерности. Это - чтобы избежать «осадочка» от слова) не должны отрицать старые. Здание должно достраиваться, а не строиться каждый раз заново на месте снесённого.

(и достраиваться оно должно «по фигуре» языка – так, чтобы не «отдалялось», а приближалось, и всё адекватнело и адекватнело…).

2. О роли учителя и цене «правил».

Я считаю, что учитель является справочником и поводырём только на первых этапах обучения, и его задача – дать базовые знания и навыки, указать направление и научить ученика всю жизнь учиться. А дальше – вперёд, постигай «реальную картину» и обгоняй учителя. И ещё учитель должен научить, что в процессе познания и построения «реальной картины» знания не только накапливаются и достраиваются, но и уточняются, а представления – меняются.

Что касается ценности правил… Да, на каких-то этапах без инструктора ездить нельзя, а всю жизнь с инструктором никто не ездит. С определённого момента можно рассчитывать только на «инструктора», который обжился в собственной голове. Что же до уверенного пользования, так для этого к знаниям нужно добавить навыки. Может это и есть искомая «деталька»?

3. О терминологии.

А чего о ней говорить? Термины – это «ники», которые даются единицам классификации (понятиям, категориям, классам и т.п.). И главное тут – солидарность в применении, чтобы все одинаково понимали, о чём речь. Это не значит, что термины не меняются: однажды «теплосодержание» превращается в «энтальпию», а «сожитель» - в «гражданского мужа», но и здесь нужна какая-то солидарность, чтобы новые термины стали общеупотребимыми.

Разумеется, новые термины можно предлагать, но нельзя произвольно распространять уже существующие на другие, имеющие свои «ники», категории.

Название: Re: перфектное причастие Отправлено: vcohen от Декабрь 27, 2007, 01:33:05 pm По большому счету согласен обеими руками. Но... Мы с Натаном стараемся придерживаться следующих принципов (форумулирую их сейчас экспромтом, не согласовав с Натаном):

1. Если мы имеем возможность что-то переформулировать так, чтобы получалось меньше исключений, то мы обязательно это делаем.

2. Мы всегда предупреждаем, что у каждого правила есть своя степень надежности и что поэтому процесс изучения во многом сводится к тому, чтобы эту степень надежности каждого правила учиться чувствовать интуитивно.

3. Мы панически боимся явления импринтинга и процесса переучивания, поэтому, видимо, в тех случаях, когда Вы предлагаете несколько схем с последовательным приближением, мы видим нарушение Ваших пп. 1В и 1Г.

Что касается терминологии, то бывают области, в которых единой терминологии нет, поэтому каждый автор волен выбирать подход, который ему больше нравится.

В том числе выбор диктуется тем, насколько автор намерен использовать свою терминологию в своих рассуждениях. Могу привести несколько примеров неудачной терминологии, связанной с буквами, которые укоренились только потому, что авторы только кидали определение и нигде его не использовали:

* буква реш рассматривается отдельно от гортанных - это становится неудобно в тот момент, когда начинается описание механизма гзарот;

* корни типа "названы корнями типа - "та же история;

* рассматриваются отдельные буквы вет, хаф и фей - это становится неудобно в тот момент, когда речь заходит о корнях и однокоренных словах.

Если автор намерен как-то использовать эту терминологию в своих рассуждениях, то он вынужден либо мучиться с неудобными терминами, либо выбирать другие термины, даже если они не самые распространенные.

Название: Re: перфектное причастие Отправлено: Самуил от Декабрь 27, 2007, 03:06:21 pm С удовольствием жму обе пары обеих рук (хоть Вы и не согласовали с Натаном).

По Вашим п.п.1, 2 согласен полностью.

В пункте 3 обозначенных противоречий не вижу, возможно потому, что а) переучивать мне реально никого не приходится, практически все попадающие ко мне "продолжающие" - бывшие ученики моей жены или наших учеников, т.е. одна школа (при этом я понимаю, что и в Интернете, и, если вы этим занимаетесь, "вживую" к вам попадают ну очень разно обученные люди);

б) наш курс довольно тщательно выстроен, и первичные схемы органично монтируются в постепенно вырисовывающуюся по мере накопления матириала и освоения новых тем общую конструкцию.

Что касается конкретных терминологических примеров, моя позиция такова:

1) что касается отнесения к гортанным, с чем я, если помните, легко и быстро согласился (не для себя, а для тех, кому так проще), я не считают, что Ваш подход что-то упрощает. Вытащили нос в теме "дагеш" - вязнет хвост в теме "шва". Любой ученик, которому учёба в принципе не противопоказана, способен воспринять формулировку "гортанные и "рэш" не геминируются (или, без умных слов, не принимают дагеш)". А если - гортанная, придётся объяснять, где её хатафы...

2)." = "С удовольствием объясняю, что в литературе можно встретить оба обозначения. Почему с удовольствием? Да потому, что всё равно приходится объяснять, где тут,если в слове ясно написано.

3) вет, хаф и фей - действительно неудобно, когда приходится переучивать чужих.

А ещё есть неудачный вспомогательный корень,...двусмысленный термин "нисмах" и сеголаты без сеголя... А что делать? Язык - не математика :P :). Хотя и там биллион не всегда равен биллиону...

Название: Re: перфектное причастие Отправлено: vcohen от Декабрь 30, 2007, 10:08:28 am Ответ за мной, как только будет время. Слиха.

Название: Re: перфектное причастие Отправлено: Самуил от Декабрь 30, 2007, 02:09:30 pm Что такое "конец года" советскому человеку объяснять не нужно :).

Название: Re: перфектное причастие Отправлено: vcohen от Декабрь 30, 2007, 04:48:04 pm Название: Re: перфектное причастие Отправлено: vcohen от Январь 03, 2008, 02:52:14 pm Цитата: Самуил от Декабрь 27, 2007, 03:06:21 pm С удовольствием жму обе пары обеих рук (хоть Вы и не согласовали с Натаном).

Взаимно (не знаю, сколько пар).

Цитата: Самуил от Декабрь 27, 2007, 03:06:21 pm а) переучивать мне реально никого не приходится, практически все попадающие ко мне "продолжающие" - бывшие ученики моей жены или наших учеников, т.е. одна школа (при этом я понимаю, что и в Интернете, и, если вы этим занимаетесь, "вживую" к вам попадают ну очень разно обученные люди);

В том-то и проблема, что у Вас люди "чистенькие", табула раса, а у нас приходится воевать с плодами, которых наплодили наши же коллеги. Причем воевать как правило впустую, потому что проблема не в том, что приходится сначала отменять импринтинг, а потом обучать заново, а в том, что как ни отменяй - человек просто не усваивает то, что противоречит услышанному когда-то.

Цитата: Самуил от Декабрь 27, 2007, 03:06:21 pm Вытащили нос в теме "дагеш" - вязнет хвост в теме "шва".

А почему Вы не сталкиваетесь с той же проблемой при обсуждении буквы алеф?

Ведь там точно такая же ситуация: причислили букву к гортанным, а потом возникает вопрос, почему при алефе нет вкравшегося патаха. Что, помимо традиции и помимо знания истории, заставляет Вас в двух одинаковых ситуациях (с алефом и с решем) поступать диаметрально противоположным образом?

Цитата: Самуил от Декабрь 27, 2007, 03:06:21 pm 2)." = "С удовольствием объясняю, что в литературе можно встретить оба обозначения. Почему с удовольствием? Да потому, что всё равно приходится объяснять, где тут,если в слове ясно написано.

И здесь задам тот же вопрос: почему Вы не поступаете таким же образом в совершенно аналогичной ситуации со словами типа ?

Цитата: Самуил от Декабрь 27, 2007, 03:06:21 pm двусмысленный термин "нисмах" Тогда уже термин "смихут", который используют вместо термина "нисмах".

Цитата: Самуил от Декабрь 27, 2007, 03:06:21 pm и сеголаты без сеголя...

Ну, тут вроде ничего страшного. Сеголь ведь все равно есть в "стандарте" этих моделей, если счистить со слов гизру.

Цитата: Самуил от Декабрь 27, 2007, 03:06:21 pm Язык - не математика :P :). Хотя и там биллион не всегда равен биллиону...

Это как раз в языке биллион не всегда равен биллиону, а не в математике. Биллион в английском не равен биллиону во французском.

Название: Re: перфектное причастие Отправлено: Самуил от Январь 05, 2008, 03:32:01 pm Цитата: vcohen от Январь 03, 2008, 02:52:14 pm Цитата: Самуил от Декабрь 27, 2007, 03:06:21 pm Вытащили нос в теме "дагеш" - вязнет хвост в теме "шва".

А почему Вы не сталкиваетесь с той же проблемой при обсуждении буквы алеф?

Ведь там точно такая же ситуация: причислили букву к гортанным, а потом возникает вопрос, почему при алефе нет вкравшегося патаха. Что, помимо традиции и помимо знания истории, заставляет Вас в двух одинаковых ситуациях (с алефом и с решем) поступать диаметрально противоположным образом?

--------------------------------По поводу красного: ЭТО СДЕЛАЛ НЕ Я!

"Алеф" - гортанная, произносится в гортани, но не очень глубоко, поэтому её гортанность выражена слабее, но - выражена.

Здесь я должен извиниться, что буду сообщать то, что Вы прекрасно знаете, но я должен это говорить, аргументируя свою позицию по заданным вопросам (сначала хотел погрохотать цитатами из вас же с указанием номеров уроков, но отказался из экономии времени). Кроме того, живёт во мне робкая надежда, что Вы углядите дырку в моих базовых представлениях и поправите, а я люблю уплотнять фундамент (это без кокетства, я знаю, что хватал из всех источников, в т.ч. не вполне надёжных).

Итак, моя позиция. Ситуация (то ли "ущемлять",то ли - )не симметрична.

-,,, гортанные, - нет. Для упрощения формулировок некоторые авторы "укрупняют" группы и относят к гортанным. Это упрощает на два слова ("и )" формулировку о неприятии дагеша, но вызывает дополнительную путаницу при рассмотрении других случаев поведения гортанных. Я тоже не могу свести все случаи к одной универсальной формулировке, но:

а) не стремлюсь к этому;

б) не беру фонетический грех на душу.

По поводу объяснения грамматических явлений фонетическими причинами. Вы это делаете постоянно - красиво и убедительно. Я тоже - как получается (тут уж ясно, кокетничаю. Тоже люблю, когда красиво). При этом обязательно на всех этапах стараюсь донести до изучающих мысль, что классическая грамматика - это тысячелетний парк с изящными мощёными дорожками, однако, во все века и, особенно, в последнее время (в связи с общим падением нравов и допуском в парк козлов) гуляющие протаптывают свои, более удобные им тропинки, а многие дорожки заросли крапивой или вовсе скрылись под культурным слоем.

"почему при алефе нет вкравшегося патаха?" Именно потому, что "Алеф" произносился (м.р. потому что я имею в виду звук, а не букву) в верхней части гортани, его произнесение требовало меньшего открытия рта, что позволяло обойтись без вспомогательного гласного, а если бы такой гласный потребовался, это был бы, вероятно, "сэголь гнува", т.к. "Алеф" произносился скорее в зоне Э, чем в зоне А (с описанием случаев лээхоль, ээвод и hэвэти в качестве иллюстрации).

"случай с рэш" А какие тут проблемы? Не гортанная, но дагеш не любит, как гортанные (по своим, хоть и сходным, причинам). Просто по этому мосту запрещён проезд для двух категорий фонетического транспорта.

Цитата: Самуил от Декабрь 27, 2007, 03:06:21 pm 2)." = "С удовольствием объясняю, что в литературе можно встретить оба обозначения. Почему с удовольствием? Да потому, что всё равно приходится объяснять, где тут,если в слове ясно написано.

И здесь задам тот же вопрос: почему Вы не поступаете таким же образом в совершенно аналогичной ситуации со словами типа /[?quote] Как не поступаю? Конечно поступаю (объясняю)! Только на этапе изучения гизры ''и не всегда. Например, в ульпановских группах бывает достаточно сообщить, что некоторые согласные умеют переходить друг в друга, а "Вав" может проявляться в гласной и согласной ипостасях. А когда в когти попадается толковый частный ученик (или в ульпановских студенческих группах - есть у нас такой проект), с удовольствием рассказываю, как разруливаются дифтонги в иврите.

Сейчас у меня есть материалы и на иврите, но впервые когда-то нашел описание этих процессов у Лемельмана, и оно (описание) мне до сих пор нравится.

Цитата: Самуил от Декабрь 27, 2007, 03:06:21 pm двусмысленный термин "нисмах" Тогда уже термин "смихут", который используют вместо термина "нисмах".

[/quote] Я имел в виду, что термином "нисмах" обозначают и место слова в сочетании (оппозиция нисмах - сомэх), и сопряженную форму слова - status constructus (оппозиция нисмах - нифрад. Латинский термин тоже, кстати, двусмысленный). А Вы имели в виду выражения типа "слово в смихуте" или что-то другое?

Цитата: Самуил от Декабрь 27, 2007, 03:06:21 pm Язык - не математика :P :). Хотя и там биллион не всегда равен биллиону...

Это как раз в языке биллион не всегда равен биллиону, а не в математике. Биллион в английском не равен биллиону во французском.

А вот и нет! Разница не в языке, а в традиции. У англичан биллион - миллион миллионов (тысяча миллиардов), у американцев - тысяча миллионов (миллиард).

Может, всё дело в произношении? ;) Название: Re: перфектное причастие Отправлено: vcohen от Январь 05, 2008, 07:15:35 pm Название: Re: перфектное причастие Отправлено: vcohen от Январь 06, 2008, 08:03:22 am Цитата: Самуил от Январь 05, 2008, 03:32:01 pm "Алеф" - гортанная, произносится в гортани, но не очень глубоко, поэтому её гортанность выражена слабее, но - выражена.

Вы смешиваете три вещи. Описываете древнюю фонетику, называете ее современной фонетикой и считаете ее эквивалентной грамматике. Во-первых, сегодня алеф с точки зрения фонетики не является гортанным звуком. Во-вторых, это не имеет никакого значения для описания современной грамматики.

Цитата: Самуил от Январь 05, 2008, 03:32:01 pm я знаю, что хватал из всех источников, в т.ч. не вполне надёжных Мы с Вами коллеги по несчастью.

Цитата: Самуил от Январь 05, 2008, 03:32:01 pm Это Вы опять приводите аргумент из истории. А меня интересует, есть ли у Вас аргументы помимо истории. Что-нибудь связанное с удобством изложения.

Цитата: Самуил от Январь 05, 2008, 03:32:01 pm Это упрощает на два слова ("и )"формулировку о неприятии дагеша, но вызывает дополнительную путаницу при рассмотрении других случаев поведения гортанных.

Насчет дополнительной путаницы я как раз задал Вам вопрос про алеф - почему Вы в его случае, совершенно аналогичном, не видите дополнительной путаницы.

Из трех ситуаций (дагеш, шва, вкр.патах - а остальное для простоты не будем рассматривать) реш реагирует на одну, алеф на две, еще три буквы на все три. То есть у алефа 2/3 гортанных свойств, а у реша 1/3. Ценз, дающий право на звание гортанной, проходит по 1/2?

Цитата: Самуил от Январь 05, 2008, 03:32:01 pm По поводу объяснения грамматических явлений фонетическими причинами. Вы это делаете постоянно - красиво и убедительно.

Мы с Натаном стараемся этого не делать. А если и делаем, то ссылаемся на древнюю фонетику, а не на современную. И только в порядке мнемонического приема, только для облегчения запоминания, а не для обоснования и логического вывода. И если история противоречит современной логике, то мы упрощаем (вопреки истине) изложение истории, а не усложняем изложение грамматики.

Цитата: Самуил от Январь 05, 2008, 03:32:01 pm Именно потому, что "Алеф" произносился (м.р. потому что я имею в виду звук, а не букву) в верхней части гортани, его произнесение требовало меньшего открытия рта, что позволяло обойтись без вспомогательного гласного Простите, я имею в виду другое "почему". :) Не историческое, а современнограмматическое.

Цитата: Самуил от Январь 05, 2008, 03:32:01 pm Как не поступаю? Конечно поступаю (объясняю)! Только на этапе изучения гизры ''и не всегда. Например, в ульпановских группах бывает достаточно сообщить, что некоторые согласные умеют переходить друг в друга, а "Вав" может проявляться в гласной и согласной ипостасях.

И Вы говорите, что у слов типа моледет можно считать первой буквой корня вав?

Цитата: Самуил от Январь 05, 2008, 03:32:01 pm Я имел в виду, что термином "нисмах" обозначают и место слова в сочетании (оппозиция нисмах - сомэх), и сопряженную форму слова - status constructus (оппозиция нисмах - нифрад.

Цитата: Самуил от Январь 05, 2008, 03:32:01 pm А Вы имели в виду выражения типа "слово в смихуте" или что-то другое?

Да, именно это - слово смихут для обозначения сопряженной формы.

Цитата: Самуил от Январь 05, 2008, 03:32:01 pm А вот и нет! Разница не в языке, а в традиции. У англичан биллион - миллион миллионов (тысяча миллиардов), у американцев - тысяча миллионов (миллиард).

Ну хорошо, в разных диалектах языка биллион не равен биллиону.

Название: Re: перфектное причастие Отправлено: Самуил от Январь 06, 2008, 09:32:36 pm Цитата: vcohen от Январь 06, 2008, 08:03:22 am Вы смешиваете три вещи. Описываете древнюю фонетику, называете ее современной фонетикой и считаете ее эквивалентной грамматике.

--------------------------------Поскольку это не об иврите, а обо мне, я не знаю - соглашаться или спорить, а если спорить - то с чем. Если Вы проиллюстрируете своё впечатление от моих ответов примерами из иврита, мне будет легче. Чтобы Вам было легче, поясню свою позицию: классические (или просто старые) грамматические правила складывались на основе фонетики того времени. Сегодня какие-то старые правила работают, какие-то - нет. Если правила работают (например, о неудвоении гортанных и рэш), даже если в фонетике что-то изменилось, я не вижу методической проблемы (а вопрос дискуссии именно методический). Я могу изложить правило и, при необходимости, объяснить, как оно сложилось. Если правило изменилось (например, о произнесении шва), я тоже не вижу методической проблемы. Я могу рассказать (в меру собственных знаний), как это было раньше, как это выглядит сегодня в сефардском и ашкеназском иврите, честно признаться, что единой формулировки здесь нет, и что в "Виртуальном учебнике" есть отличия по некоторым пунктам. Если некоторые разные категории языка проявляют сходство или различия в поведении, я пытаюсь понять - имеет место общность свойств (и тогда эти категории можно объединить в одну группу по какому-то признаку), или мы имеем сходные результаты по разным причинам (в дамские комнаты можно заходить дамам и сантехникам, но это не значит, что сантехники - дамы). В таких случаях я как сантехник по основной специальности стараюсь не обобщать. :) Цитата: vcohen от Январь 06, 2008, 08:03:22 am --------------------------------Из трех ситуаций (дагеш, шва, вкр.патах - а остальное для простоты не будем рассматривать) реш реагирует на одну, алеф на две, еще три буквы на все три. То есть у алефа 2/3 гортанных свойств, а у реша 1/3. Ценз, дающий право на звание гортанной, проходит по 1/2?

--------------------------------Я уже писАл. По моему мнению (которое, разумеется, можно оспаривать, но Вас интересует мой методический подход, который базируется на принятых мною представлениях) рэш и гортанные не удваиваются по разным причинам. Можно причислить рэш к гортанным для упрощения (совершенно незначительного!) объяснения тем, связанных с дагешем, но Вы автоматически получаете дополнительные сложности в других темах. Таким образом (по-моему), Вы идёте на спорное допущение ради не слишком необходимой универсализации и ничего на этом не выигрываете. В отличие от "Рэш", по классификации "Алеф" в литературе существует консенсус, а неучастие её в "гневЕ" легко объясняется более верхним произношением (пусть когда-то, но и правило старое), т.е. слабее выраженной гортанностью.

Цитата: vcohen от Январь 06, 2008, 08:03:22 am И Вы говорите, что у слов типа моледет можно считать первой буквой корня вав?

--------------------------------Господи, да где же? Я ведь написал по этой теме о "разруливании дифтонгов". Если не говорить о дифтонгах, стяжении и нехарактерных для иврита сочетаниях звуков, можно ограничиться информацией о том, что "Йуд", среди прочего, умеет переходить в "Вав", а "Вав" может реализовываться в качестве согласного или гласных звуков. Если всё же возникает вопрос, почему я идентифицирую первую корневую как "Йуд", а не как "Вав", я могу показать однокоренные слова, во всех формах которых присутствует только "Йуд" и, если меня загоняют в угол, рассказать "о дифтонгах, стяжении и нехарактерных для иврита сочетаниях звуков".

Название: Re: перфектное причастие Отправлено: vcohen от Январь 07, 2008, 09:33:21 am Цитата: Самуил от Январь 06, 2008, 09:32:36 pm Поскольку это не об иврите, а обо мне, я не знаю - соглашаться или спорить, а если Это не об Вас, а об Вашей позиции в данной дискуссии. Мне казалось, что именно выяснением позиций друг друга мы здесь и занимаемся уже несколько дней. Ваше удивление мне удивительно. :) Цитата: Самуил от Январь 06, 2008, 09:32:36 pm Если Вы проиллюстрируете своё впечатление от моих ответов примерами из иврита, мне будет легче.

Да чего уж тут иллюстрировать. Я же эту свою фразу написал в ответ на цитату из Вас, приведенную здесь же. Могу ее повторить: ""Алеф" - гортанная, произносится в гортани, но не очень глубоко, поэтому её гортанность выражена слабее, но выражена". Это утверждение а) неверно (потому что алеф не произносится ни в гортани, ни вообще нигде) и б) нерелевантно для описания современной грамматики.

Кажется, я начинаю понимать Вашу позицию. У Вас историческая фонетика просто входит в предмет изучения. Поэтому все мои рассуждения о том, когда она нужна и когда не нужна, и натыкаются на непонимание: Вы не можете себе представить, как можно отказаться от изучения исторической фонетики, если ее изучение и есть Цитата: Самуил от Январь 06, 2008, 09:32:36 pm Цитата: vcohen от Январь 06, 2008, 08:03:22 am И Вы говорите, что у слов типа моледет можно считать первой буквой корня вав?

Господи, да где же?

А жаль. Вы же согласились, что со словами типа моледет Вы поступаете так же, как со словами типа кана. А теперь оказывается, что все-таки нет. То есть в кана Вы называете два варианта буквы корня (юд или hей), а в моледет только один (юд, а вав нет). И почему такая непоследовательность? И это при том, что для называния вава корневой буквой в моледет как раз есть основания (и действительное историческое возникновение этого юда из вава, и наличие слов типа леhивалед, и участие вава в правиле с дифтонгом), а для называния hея корневой буквой в кана таких оснований нет.

Название: Re: перфектное причастие Отправлено: Самуил от Январь 07, 2008, 11:32:54 am Цитата: vcohen от Январь 07, 2008, 09:33:21 am Цитата: Самуил от Январь 06, 2008, 09:32:36 pm Если Вы проиллюстрируете своё впечатление от моих ответов примерами из иврита, мне будет легче.

Да чего уж тут иллюстрировать. Я же эту свою фразу написал в ответ на цитату из Вас, приведенную здесь же. Могу ее повторить: ""Алеф" - гортанная, произносится в гортани, но не очень глубоко, поэтому её гортанность выражена слабее, но выражена". Это утверждение а) неверно (потому что алеф не произносится ни в гортани, ни вообще нигде) и б) нерелевантно для описания современной грамматики.

--------------------------------Вот как раз на это я, по-моему, ответил: "классические (или просто старые) грамматические правила складывались на основе фонетики того времени.

Сегодня какие-то старые правила работают, какие-то - нет. Если правила работают (например, о неудвоении гортанных и рэш), даже если в фонетике что-то изменилось, я не вижу методической проблемы..." - и так далее.

Цитата: vcohen от Январь 07, 2008, 09:33:21 am Кажется, я начинаю понимать Вашу позицию. У Вас историческая фонетика просто входит в предмет изучения. Поэтому все мои рассуждения о том, когда она нужна и когда не нужна, и натыкаются на непонимание: Вы не можете себе представить, как можно отказаться от изучения исторической фонетики, если ее изучение и есть --------------------------------Нет, я не считаю себя зацикленным на исторической фонетике, а её изучение не является самоцелью (у нас не языковой востоковедческий ВУЗ, а иврит является вторым иностранным даже у гебраистов). Просто, если действующее сегодня правило (см. чуть-чуть выше) объясняется исторической фонетикой, я на это Если под влиянием изменившейся фонетики (скажем, другое произнесение "Хэт" или непроизнесение "Алеф") меняются правила (даже пока недоформулированные), я с удовольствием объясняю, почему жизнь в этом и подобных случаях уходит от исторической грамматики.

Итого по гортанным и "Рэш" (то что я и стараюсь всё время объяснить): я принимаю Вашу позицию для Вас, но не считаю необходимым для себя ей следовать по двум причинам:

а) включение "Рэш" в группу гортанных - попытка унифицировать не приносит реальных дивидендов;

б) исключение "Алеф" из группы гортанных - историческое грамматическое правило не изменилось и его можно объяснить исторической же (полная релевантность) фонетикой.

Вот если бы я утверждал, что "ляхшов" - это просторечие, которого следует избегать, тогда Ваши аргументы были бы совершенно уместны.

Я, например, набравшись новых знаний на ()форуме, рассказывая о произнесении шва в гоморганных кластерах (михэхоль), указываю на наметившуюся в современном иврите тенденцию "разруливать" фонетически неприятную ситуацию с помощью диссимиляции (микхоль).

:) Здесь должен честно признаться, что ещё полгода назад (до форума) я бы тыкал в этот феномен пальцем как в образчик "кривого иврита" израильтян. Т.е. я а) благодарен; б) обучаем; в) ну совсем не ретроград. :) Цитата: vcohen от Январь 07, 2008, 09:33:21 am --------------------------------для называния вава корневой буквой в моледет как раз есть основания (и действительное историческое возникновение этого юда из вава, и наличие слов типа леhивалед, и участие вава в правиле с дифтонгом) --------------------------------Вот тут, пожалуй, Вы переоцениваете мои знания, я этот факт не игнорирую, я о нём не знал и буду благодарен за информацию. Спасибо.

Цитата: vcohen от Январь 07, 2008, 09:33:21 am...а для называния hея корневой буквой в кана таких оснований нет.

--------------------------------Я указываю студентам на тот факт, что в литературе встречаются обозначения,'' ''и (,(''поясняю, что исторически это ', и вполне доволен, когда они умеют правильно спрягать и выявлять родственные слова. :) Название: Re: перфектное причастие Отправлено: vcohen от Январь 07, 2008, 02:50:36 pm Цитата: Самуил от Январь 07, 2008, 11:32:54 am Нет, я не считаю себя зацикленным на исторической фонетике, а её изучение не является самоцелью (у нас не языковой востоковедческий ВУЗ, а иврит является вторым иностранным даже у гебраистов). Просто, если действующее сегодня правило (см. чуть-чуть выше) объясняется исторической фонетикой, я на это Насчет зацикленности кого бы то ни было из нас на чем бы то ни было - я обсуждать не хочу и собственного мнения не имею. :) Но посмотрите на обилие апелляций к истории даже в Ваших последних постах причем это в ответ на мои вопросы о том, есть ли у Вас аргументы помимо истории. Разница между свойствами алефа и реша с точки зрения современной грамматики чисто количественная, вы же делаете между ними качественное разделение - и объясняете его только ссылками на историю фонетики.

Цитата: Самуил от Январь 07, 2008, 11:32:54 am Вот если бы я утверждал, что "ляхшов" - это просторечие, которого следует избегать, тогда Ваши аргументы были бы совершенно уместны.

Нормативность современной речи и ее привязка к мейнстриму закономерностей грамматики (дескать, то, что является исключением, будем считать ненормативным) - это отдельный вопрос, я здесь его никак не касался.

Цитата: Самуил от Январь 07, 2008, 11:32:54 am Цитата: vcohen от Январь 07, 2008, 09:33:21 am "... для называния вава корневой буквой в моледет как раз есть основания (и действительное историческое возникновение этого юда из вава, и наличие слов типа леhивалед, и участие вава в правиле с дифтонгом) Вот тут, пожалуй, Вы переоцениваете мои знания, я этот факт не игнорирую, я о нём не знал и буду благодарен за информацию. Спасибо.

Погодите. Информацию-то я Вам дам всю, какая у меня есть. Вот она - урок 2.3.1. на нашем сайте. С этим нет проблем. Но я, видимо, чего-то не понимаю. Вы ведь только что (причем несколько раз) сказали, что сами рассказываете про "разруливание дифтонгов" с упоминанием буквы вав. То есть я был уверен, что Вы всей информацией из 2.3.1.1 владеете не хуже (а возможно и лучше) меня. А если нет, то чего же Вы там не знали???

Название: Re: перфектное причастие Отправлено: Самуил от Январь 07, 2008, 09:36:18 pm Цитата: vcohen от Январь 07, 2008, 02:50:36 pm... посмотрите на обилие апелляций к истории даже в Ваших последних постах причем это в ответ на мои вопросы о том, есть ли у Вас аргументы помимо истории. Разница между свойствами алефа и реша с точки зрения современной грамматики чисто количественная, вы же делаете между ними качественное разделение - и объясняете его только ссылками на историю фонетики.

--------------------------------обилие апелляций к истории" в моих последних постах ограничено одной неоднократно повторённой мыслью: сохранившееся историческое правило можно объяснить исторической фонетикой -.

Вот если что-то ведёт себя не по старому "букварю", следует поискать объяснение и в изменившейся фонетике. Если завтра грамотные носители начнут более-менее массово говорить "Ми-эрец" и "Ми-рош", сохраняя варианты "Мэ-авода", "Мэ-hаавода" и "Мэ-хэдэр" - можно будет подумать над новой классификацией.

Кстати, "Алеф" уже никто не произносит? Восточные тоже?

Цитата: vcohen от Январь 07, 2008, 02:50:36 pm Цитата: Самуил от Январь 07, 2008, 11:32:54 am Цитата: vcohen от Январь 07, 2008, 09:33:21 am "... для называния вава корневой буквой в моледет как раз есть основания (и действительное историческое возникновение этого юда из вава, и наличие слов типа леhивалед, и участие вава в правиле с дифтонгом) Вот тут, пожалуй, Вы переоцениваете мои знания, я этот факт не игнорирую, я о нём не знал и буду благодарен за информацию. Спасибо.

Погодите. Информацию-то я Вам дам всю, какая у меня есть. Вот она - урок 2.3.1. на нашем сайте. С этим нет проблем. Но я, видимо, чего-то не понимаю. Вы ведь только что (причем несколько раз) сказали, что сами рассказываете про "разруливание дифтонгов" с упоминанием буквы вав. То есть я был уверен, что Вы всей информацией из 2.3.1.1 владеете не хуже (а возможно и лучше) меня. А если нет, то чего же Вы там не знали???

--------------------------------Вот этого: "во многих корнях, в которых сегодня первая буква юд, в древности был вав". Остальное рассказываю в общем-то так же. С красным согласен "мэ-рош", так и объяснять легче, но хотелось бы знать - это реконструкция, или есть следы кроме переходов типа ? - - Спасибо.

Название: Re: перфектное причастие Отправлено: Podolsky от Январь 08, 2008, 05:39:58 am Помимо иврита, в котором есть, - - что, на мой взгляд, является вполне достаточным, имеются прочие сем. языки, во многих из которых - арабском, всех эфиопских - мы находим в этом корне вав.

Алеф утрачен во всех традициях произношения, т.е. восточные тоже его не произносят.

Однако в положении после согласной и перед гласной -, в тщательном произношении (не слишком беглом) алеф и айин произносятся как гортанный Название: Re: перфектное причастие Отправлено: vcohen от Январь 08, 2008, 10:19:18 am Цитата: Самуил от Январь 07, 2008, 09:36:18 pm "обилие апелляций к истории" в моих последних постах ограничено одной неоднократно повторённой мыслью: сохранившееся историческое правило можно объяснить исторической фонетикой -.

Кажется, дискуссия сошлась к сухому остатку - посты стали короткими. Я сейчас очень коротко возражу на то, что сейчас процитировал. Итак, возражение:...но в тех случаях, когда апелляции к истории вызывают усложнение рассказа, Вы сохраняете это усложнение, чтобы не исказить изложение истории.

Название: Re: перфектное причастие Отправлено: Самуил от Январь 08, 2008, 05:38:12 pm Цитата: Podolsky от Январь 08, 2008, 05:39:58 am Помимо иврита, в котором есть, - - что, на мой взгляд, является вполне достаточным, имеются прочие сем. языки, во многих из которых - арабском, всех эфиопских - мы находим в этом корне вав.

Алеф утрачен во всех традициях произношения, т.е. восточные тоже его не произносят.

Однако в положении после согласной и перед гласной -, в тщательном произношении (не слишком беглом) алеф и айин произносятся как гортанный --------------------------------Большое спасибо.

Если Вам не сложно, подскажите, пожалуйста, пару слов в транскрипции, чтобы я мог на них ссылаться.

Название: Re: перфектное причастие Отправлено: Самуил от Январь 08, 2008, 06:08:54 pm Цитата: vcohen от Январь 08, 2008, 10:19:18 am Кажется, дискуссия сошлась к сухому остатку - посты стали короткими.

--------------------------------Согласен, мы повторяемся.

Цитата: vcohen от Январь 08, 2008, 10:19:18 am...но в тех случаях, когда апелляции к истории вызывают усложнение рассказа, Вы сохраняете это усложнение, чтобы не исказить изложение истории.

--------------------------------Мой взгляд на это же: когда историческое правило проистекает из современной ему фонетики, историческая фонетика годится для объяснения правила. Пока правило работает, незачем переносить буквы из группы в группу. Если предлагаемая переклассификация ничего не упрощает (в одном месте упрощает, в другом усложняет), тем более незачем. При изучении современной фонетики и изменений в грамматике, проистекающих из современной фонетики, необходимо говорить о произошедших изменениях и современных тенденциях.

"Сухой остаток" в моём видении:

я узнал что-то новое, уточнил свои представления и (по)думал о том, о чём раньше Название: Re: перфектное причастие Отправлено: vcohen от Январь 08, 2008, 07:47:29 pm Цитата: Самуил от Январь 08, 2008, 06:08:54 pm Пока правило работает, незачем переносить буквы из группы в группу.

То есть все-таки Вы оптимизируете не по удобству изложения в отрыве от истории, а по соответствию истории. История входит в изучаемый предмет, отказаться от нее Вы не можете, просто потому что "незачем".

Цитата: Самуил от Январь 08, 2008, 06:08:54 pm в одном месте упрощает, в другом - усложняет Так я и не понял, почему (кроме ссылок на историю) Вы видите усложнение в случае с решем и не видите в случае с алефом.

Цитата: Самуил от Январь 08, 2008, 06:08:54 pm При изучении современной фонетики и изменений в грамматике, проистекающих из современной фонетики, необходимо говорить о произошедших изменениях и современных тенденциях.

Опять же, альтернатива для Вас - либо та фонетика, либо эта фонетика. Вариант без фонетики не рассматривается.

Цитата: Самуил от Январь 08, 2008, 06:08:54 pm "Сухой остаток" в моём видении:

я узнал что-то новое, уточнил свои представления и (по)думал о том, о чём раньше К сожалению, я пока этого сказать не могу. Есть шанс, что пойму что-то после Вашего очередного ответа. Если нет - то тогда тоже спасибо, хотя и жалко.

Название: Re: перфектное причастие Отправлено: Самуил от Январь 09, 2008, 07:54:28 am Цитата: vcohen от Январь 08, 2008, 07:47:29 pm Цитата: Самуил от Январь 08, 2008, 06:08:54 pm Пока правило работает, незачем переносить буквы из группы в группу.

То есть все-таки Вы оптимизируете не по удобству изложения в отрыве от истории, а по соответствию истории. История входит в изучаемый предмет, отказаться от нее Вы не можете, просто потому что "незачем".

--------------------------------Я не вижу, чтобы "отрыв от истории" (причисление "Рэш" к гортанным) что-то "оптимизировал" и делал изложение всех трёх предложенных Вами к комплексному рассмотрению грамматических случаев более удобным. К историческому объяснению я прибегаю только потому, что в данном случае историческое правило продиктовано исторической фонетикой (см. опущенную часть моего предыдущего объяснения). В стандартном курсе я ограничиваюсь констатацией грамматических правил. Если ситуация (на более поздних этапах) требует объяснения, я объясняю, как понимаю (см. чуть выше).

Если Вы предложите универсальное правило, которое кратко, ясно и адекватно объяснит все три случая, я охотно стану его апологетом. Пока предложения нет (а на мой взгляд - и проблемы нет).

Цитата: vcohen от Январь 08, 2008, 07:47:29 pm Цитата: Самуил от Январь 08, 2008, 06:08:54 pm в одном месте упрощает, в другом - усложняет Так я и не понял, почему (кроме ссылок на историю) Вы видите усложнение в случае с решем и не видите в случае с алефом.

--------------------------------Принципиально не так. Я не вижу упрощения в случае с "Реш". Вы (разумеется, не только Вы, я имею в виду рамки этой дискуссии) нарушаете терминологический статус кво, переводя "Реш" в категорию гортанных. Я к этому отношусь спокойно (см. много-много выше), но я не вижу, что Вы на этом выигрываете, не вижу оптимизации.

Алеф. По поводу четырёх гортанных в литературе существует терминологический консенсус. Но категория гортанных - не "неделимый" атом - их гортанность выражена в разной степени, что проявляется, например, в разнобое с патах гнува. И здесь не вижу проблемы, всё легко объясняется.

То, что "Алеф" сегодня - 0 звука, формально выводит её из категории гортанных, но это ничего не меняет при объяснении "исторического правила, продиктованного исторической фонетикой".

Цитата: vcohen от Январь 08, 2008, 07:47:29 pm Цитата: Самуил от Январь 08, 2008, 06:08:54 pm При изучении современной фонетики и изменений в грамматике, проистекающих из современной фонетики, необходимо говорить о произошедших изменениях и современных тенденциях.

Опять же, альтернатива для Вас - либо та фонетика, либо эта фонетика. Вариант без фонетики не рассматривается.

--------------------------------Да. Если требуется объяснить действующее "историческое правило, продиктованное исторической фонетикой", я не ищу других объяснений.

Цитата: vcohen от Январь 08, 2008, 07:47:29 pm Цитата: Самуил от Январь 08, 2008, 06:08:54 pm "Сухой остаток" в моём видении:

я узнал что-то новое, уточнил свои представления и (по)думал о том, о чём раньше К сожалению, я пока этого сказать не могу. Есть шанс, что пойму что-то после Вашего очередного ответа. Если нет - то тогда тоже спасибо, хотя и жалко.

--------------------------------Очень хочется, чтобы шанс был использован, его тоже жалко. :) Пост вполне длинный, но мы действительно уже занимаемся чистым шихбуром, пытаясь переформулировать одни и те же мысли и аргументы.

Название: Re: перфектное причастие Отправлено: vcohen от Январь 09, 2008, 09:19:02 am Цитата: Самуил от Январь 09, 2008, 07:54:28 am Пост вполне длинный, но мы действительно уже занимаемся чистым шихбуром, пытаясь переформулировать одни и те же мысли и аргументы.

Если я смогу что-то сформулировать без шихбура, можно будет написать? Или все равно спасибо? :) Название: Re: перфектное причастие Отправлено: Самуил от Январь 09, 2008, 09:33:15 am Цитата: vcohen от Январь 09, 2008, 09:19:02 am Цитата: Самуил от Январь 09, 2008, 07:54:28 am Пост вполне длинный, но мы действительно уже занимаемся чистым шихбуром, пытаясь переформулировать одни и те же мысли и аргументы.

Если я смогу что-то сформулировать без шихбура, можно будет написать? Или все равно спасибо? :) --------------------------------Если Вы позволите Вас процитировать, можно "раз и навсегда" :).

Дискуссия с Вами и интересна, и полезна (пусть даже только для меня :)).

Мне это в кайф, даже если скоро вставать на работу, или любимая жена обижается, что я не смотрю вместе с ней телевизор.

Но (вспоминая давние увлечения) хотелось бы, чтобы какой-нибудь судья (ну, например, модератор :)) следил за троекратным повторением позиции.

Название: Re: перфектное причастие Отправлено: vcohen от Январь 09, 2008, 09:53:20 am Постараюсь без троекратного повторения. Кажется, понятие точки отсчета мы еще не упоминали? Вот давайте поговорим несколько секунд о точках отсчета. У Вас точкой отсчета является статус кво - сложившаяся система преподавания иврита со всеми ее отсылками к истинной (не упрощенной, как у нас с Натаном) истории и со всеми ее традиционными непоследовательностями. И если Вы от нее отступаете, то Вам нужен _очень_ веский довод. Так ли?

Название: Re: перфектное причастие Отправлено: Самуил от Январь 09, 2008, 12:53:19 pm Цитата: vcohen от Январь 09, 2008, 09:53:20 am Кажется, понятие точки отсчета мы еще не упоминали? Вот давайте поговорим несколько секунд о точках отсчета. У Вас точкой отсчета является статус кво сложившаяся система преподавания иврита со всеми ее отсылками к истинной (не упрощенной, как у нас с Натаном) истории и со всеми ее традиционными непоследовательностями. И если Вы от нее отступаете, то Вам нужен _очень_ веский довод. Так ли?

--------------------------------Нет. Я никаким боком не контактировал со "сложившейся системой преподавания иврита со всеми ее отсылками". Полгода в "хуцляарецовском" ульпане без израильских преподавателей и методик - и начало преподавания в нём же. Я этим обстоятельством ни в коем случае не бравирую, лучше бы я получил настоящее образование у действительно классных преподавателей [здесь я чувствую, что обижаю своего замечательного учителя Теву Лившица (.)'''До сих пор не пойму, откуда и как он собрал в 90-е годы столько фактического материала по грамматике иврита - без Интернета и приличных учебников. А вот то, как он в этом разобрался и выстроил в систему, ничуть не удивляет - светлая инженерная Просто хочу показать, что свободен от израильского "методического импринтинга".

Ещё более я далёк от российской семитологической традиции. "Есть у нас доцент" в отличие от юмористического персонажа очень толковый и грамотный семитолог ленинградской школы. Мы с ним по методическо-терминологическим вопросам схлёстываемся чаще и резче, чем с Вами. :) Нет. Я не стараюсь всё в грамматике объяснить историческими или фонетическими причинами. Но если действующее по сей день грамматическое правило исторически сложилось под воздействием современной ему фонетики, и эта (историческая) фонетика это (историческое) правило адекватно объясняет, я не ищу других причин и других способов его объяснения (увы, многократное шихбурповторение :(). При этом я не пытаюсь, например, искать объяснение сложившейся в иврите системы согласования атрибута и определяемого (и кто скажет, что я невосприимчив к новой терминологии :)) со всеми её историческими колебаниями (см. пример inbor в соседнем топике) в исторической фонетике.

Нет. Хотя, конечно, когда мы в [любой] профессиональной и научной деятельности делаем принципиальный выбор и склоняемся к отступлению от традиции, по идее "нужен _очень_ веский довод". Но я не настолько принципиальный и последовательный человек.

Просто Алекс не хочет покупать новый мобильник, потому что:

а) обсуждаемый новый хуже того, что у него уже есть;

б) ему реально ничего не предложили;

в) то, как работает старый, его вполне устраивает, и у него нет необходимости чтолибо менять.

Решил взглянуть, а что вообще по сходным темам пишут, и наткнулся на статью...98-летней давности! Автор ещё в 1910 г. поведал Интернет-сообществу размышления, задевающие и то, о чём мы с Вами спорили, и то, о чём Вы с Барухом...

Не сужу о верности и истинности, но читать было интересно.

http://www2.unil.ch/slav/ling/textes/Vossler10.html Название: Re: перфектное причастие Отправлено: vcohen от Январь 09, 2008, 01:25:48 pm Странно мне это... Я сейчас тороплюсь, поэтому статью по ссылке прочитаю позже.

Я когда-то попытался понять, есть ли в ивритском алфавите хотя бы две буквы, обладающие совершенно одинаковыми свойствами. Оказалось, что нет. У любых двух букв есть разница, связанная с тем, что каждая из них по-разному засветилась в разных правилах. Единственная буква, которая вроде бы ни в одном правиле не замечена, - это куф. И тем она отлична от остальных.

Среди букв реш отличен от остальных тем, что не реагирует на шва. Алеф отличен от оставшихся тем, что не влечет вкравшегося патаха. Хет отличен от оставшихся тем, что при нем особенно часто некоторые гзарот срабатывают наполовину (лахшов - это нечто среднее с точки зрения гизры между лаавод и лисгор, а пихут между шерут и типуль). Айин и hей тоже отличаются в деталях (например, в правиле об огласовке артикля перед ними).

Таким образом, было бы логично либо делить эти 5 букв на 5 групп (каждая из букв уникальна), либо не делить вовсе (вся группа противопоставляется всем остальным). Вы делите как 4+1 - и аргументируете тем, что не видите смысла чтото менять. Но менять по сравнению с чем? Мою гипотезу о традиции преподавания иврита (кстати, я имел в виду российскую традицию, а не израильскую) Вы отмели, не предложив ничего взамен.

То, как из этой группы выделен реш, напоминает мне историю с Абхазией. Как известно, Грузия состоит из нескольких этнических областей. В свое время Сталин дал особый статус только одной из них - Абхазии (с Аджарией вроде бы немного другая история). Но Сталин делал это с замыслом - мудрая национальная политика была миной замедленного действия, Абхазия через десятки лет стала воевать с остальными областями, не получившими такого статуса. Я понимаю, зачем Сталин обособил Абхазию. Но я до сих пор не понимаю, зачем Вы обособили реш. :) Разумеется, реш - это только пример. Я мог бы взять любой другой из примеров этого топика. Вопрос один - по сравнению с какой точкой отсчета Вы не хотите ничего менять?

Название: Re: перфектное причастие Отправлено: Самуил от Январь 09, 2008, 03:18:12 pm Цитата: vcohen от Январь 09, 2008, 01:25:48 pm Среди букв реш отличен от остальных тем, что не реагирует на шва. Алеф отличен от оставшихся тем, что не влечет вкравшегося патаха. Хет отличен от оставшихся тем, что при нем особенно часто некоторые гзарот срабатывают наполовину (лахшов - это нечто среднее с точки зрения гизры между лаавод и лисгор, а пихут между шерут и типуль). Айин и hей тоже отличаются в деталях (например, в правиле об огласовке артикля перед ними).

--------------------------------Не вижу здесь ничего, с чем мог бы поспорить - всё верно. Если бы Вы сразу обозначили категорию "буквы,"''и вопрос бы не возник. Но Вы, исходя из общности свойств между и по отношению к дагешу, не создали новую группу, а отнесли к гортанным. Я спросил, Вы ответили, ответ оказался достаточным, чтобы объяснить Вашу позицию, но недостаточным, чтобы побудить меня принять эту переклассификацию для себя.

В качестве дополнительного аргумента Вы выдвинули утверждение, что с точки зрения сегодняшней фонетики - не гортанная. Согласен. Но разве это делает гортанной ?Разве сегодняшний фонетический дрейф мешает объяснению правил, основанных на её исторической гортанности? По-моему, только заставляет дополнительно указать на соответствие давно существующего правила именно исторической фонетике.

Цитата: vcohen от Январь 09, 2008, 01:25:48 pm Мою гипотезу о традиции преподавания иврита (кстати, я имел в виду российскую традицию, а не израильскую) Вы отмели, не предложив ничего взамен.

--------------------------------А что, я должен был что-то предложить? Вы, как мне показалось, сделали предположение по поводу моей приверженности каким то традициям преподавания - я ответил, что это не так.

Цитата: vcohen от Январь 09, 2008, 01:25:48 pm То, как из этой группы выделен реш, напоминает мне историю с Абхазией. Как известно, Грузия состоит из нескольких этнических областей. В свое время Сталин дал особый статус только одной из них - Абхазии (с Аджарией вроде бы немного другая история). Но Сталин делал это с замыслом - мудрая национальная политика была миной замедленного действия, Абхазия через десятки лет стала воевать с остальными областями, не получившими такого статуса. Я понимаю, зачем Сталин обособил Абхазию. Но я до сих пор не понимаю, зачем Вы обособили реш. :) --------------------------------Ну, может быть с Абхазией начудил Сталин, но с "Рэш" - точно не я! Когда я пришёл, оно уже так было!

Вот если это считать "точкой отсчета", то я пока не вижу необходимости что-то менять для объяснения задетых в дискуссии правил.

Но это не значит, что более пытливые умы не должны стремиться :).

Название: Re: перфектное причастие Отправлено: vcohen от Январь 10, 2008, 06:24:33 am Цитата: Самуил от Январь 09, 2008, 03:18:12 pm В качестве дополнительного аргумента Вы выдвинули утверждение, что с точки зрения сегодняшней фонетики - не гортанная. Согласен. Но разве это делает Да нет же. С точки зрения сегодняшней фонетики не гортанны ВСЕ эти буквы. (Ну разве что hей, возможно, что-то сохраняет. Но алеф, айин и хет - точно сегодня не являются фонетически гортанными.) Поэтому термин "гортанные" в грамматике современного иврита давно перестал быть фонетическим - так же как термин "подвижный шва" или "долгие гласные" (кстати, мы с Натаном от него отказались, потому что люди пытались произносить действительно долгие гласные). Это совершенно условный грамматический термин, который только по своему происхождению связан с фонетикой - как чернила с черным цветом, а стрельба со стрелой. Сегодня ничто не мешает называть чернилами нечто зеленое, стрелять пулями, а к гортанным буквам (второй раз обращаю Ваше внимание - гортанным буквам, а не гортанным звукам) причислять реш.

Цитата: Самуил от Январь 09, 2008, 03:18:12 pm А что, я должен был что-то предложить? Вы, как мне показалось, сделали предположение по поводу моей приверженности каким то традициям преподавания - я ответил, что это не так.

Я на протяжении нескольких страниц пытаюсь получить от Вас ответ на единственный вопрос - на чем основана Ваша система взглядов на обсуждаемую проблему. Но я постоянно делаю одну и ту же ошибку (кстати, не только в беседе с Вами): задавая вопрос, я произношу вслух свою гипотезу насчет ответа. В результате я получаю от собеседника опровержение гипотезы, но не получаю ответа на сам вопрос. В том числе и сейчас от Вас.

Название: Re: перфектное причастие Отправлено: nprital от Январь 10, 2008, 11:15:57 am Цитата: vcohen от Январь 10, 2008, 06:24:33 am Я на протяжении нескольких страниц пытаюсь получить от Вас ответ на единственный вопрос - на чем основана Ваша система взглядов на обсуждаемую А вот, как мне кажется, то место, где это ускользнуло:

Цитата: Самуил от Январь 09, 2008, 03:18:12 pm Ну, может быть с Абхазией начудил Сталин, но с "Рэш" - точно не я! Когда я пришёл, оно уже так было!

Как говорят в российских телесериалах, вот с этого места, пожалуйста, подробнее.

Где так "уже было"? Кто постановил, раз не Сталин? Кимхи, Рейхлин, Гезениус, Ламбдин? Мы-то, как раз, меньше всего имеем в виду новейшую израильскую традицию преподавания иврита. Она, к сожалению или нет, как-то не очень влияет на нашу целевую аудиторию. Нам приходится преодолевать царящие в русскоговорящих головах заморочки, унаследованные от старой традиции преподавания иврита именно на русском языке. А она, похоже, состоит из смеси старой латыни с сохнутовскими прибаутками. От первой берется устаревшая терминология, а от вторых - профанация и отчаяние от неадекватности этой терминологии СОВРЕМЕННОМУ языку.

Цитата: vcohen от Январь 10, 2008, 06:24:33 am Поэтому термин "гортанные" в грамматике современного иврита давно перестал быть фонетическим - так же как термин "подвижный шва" или "долгие гласные" (кстати, мы с Натаном от него отказались, потому что люди пытались произносить действительно долгие гласные).

И таки дали мы здесь слабину. Надо было быть более последовательными. Шва надо называть "открытым" и "закрытым". Если спросят, не совпадает ли случайно наш "открытый" с общепринятым "подвижным", отвечать уклончиво. Мот, вопрос этот очень тонкий. Для того, чтобы объяснить, когда НЕ совпадает, надо изучить вопрос о том, что есть "подвижный" по старой классификации. А это лишняя морока, для дела несущественная. Мы свою схему выстраивали специально для того, чтобы изучающих современный иврит по асинхронному нон-компаративному подходу (т.е. через наш мозг) от таких заморочек избавить. Отказались же мы от "долгих" гласных (жизнь заставила)!

Уважаемый Самуил совершенно прав: если мы используем традиционный термин, мы должны быть готовы к тому, что его будут понимать в традиционном смысле. И все наши предварительные определения ничего не предотвращают, это нам не математика. Мы не можем уповать на то, что и так понятно, что "гортанная буква" это совсем не то, что "буква, обозначающая гортанный звук". Проблема похожа даже не столько на "прилагательное", сколько на "россиянина". Но в обоих случаях "атрибут" и "русиянин" разрулили ситуацию.

Надо брать пример с физиков. Как они кварки обозвали! Могу предложить "антипартийную группу четырёх и примкнувший к ним рэш" называть "ХРЕНовыми" буквами: "х" - [хэт], "р" - [рэш], "е" - осталось от [hэй], "н" осталось от [айин], а [алеф] - не звучит.

Придумали же мы слово БэКа"П для чувствительных к рифйону!

Название: Re: перфектное причастие Отправлено: andrey от Январь 10, 2008, 11:52:58 am А я как собачка: понимаю, что хочет сказать Самуил, и вроде бы с ним согласен, а сформулировать суть спора и своей (нашей с Самуилом) позиции не могу. :-\ Название: Re: перфектное причастие Отправлено: nprital от Январь 10, 2008, 11:56:33 am P.S. А, вот придумал, как [алеф] вставить. Надо называть их на идишный манер: АХРЕНовые буквес.

Название: Re: перфектное причастие Отправлено: Самуил от Январь 10, 2008, 02:00:56 pm Два последних ответа определённо порадовали.

Владимир нашел формулировку, укрепившую мою пошатнувшуюся самооценку - я снова верю, что если мне пять-семь раз нормально объяснить, я пойму (кажется?).

Мы действительно говорили об одном, а думали о разном. Ответ Натана подтвердил впечатление.

Если сэкономлю немножко рабочего времени, отвечу сегодня.

Название: Re: перфектное причастие Отправлено: Самуил от Январь 10, 2008, 02:05:38 pm Ой, уже не 2 (последних), а все 4.

Кстати, приятно обнаружить, что есть ещё участники, я уж думал, что наше принципиальное перетаптывание всех усыпило...

Название: Re: перфектное причастие Отправлено: Самуил от Январь 11, 2008, 11:14:08 am Я попробую по системе Владимира предварительно обозначить его и Натана позицию. Конечно, они могут это сделать лучше, но мне нужно попробовать самому, чтобы на этот раз попасть в тему.

Исходная позиция (точка отсчёта?):

[чувствую, что во втором лице всё-таки удобнее] А) вы преподаёте иврит;

Б) существующие грамматики описывают современный язык плохо (не хочу никого обидеть, просто констатирую, что по разным причинам они вас не устраивают);

В) существующая (классическая, историческая, старая) терминология вас не устраивает. По вашему мнению, базирующемуся на опыте преподавания, она не адекватна современному ивриту и даже вводит изучающих в заблуждение.

Ваши действия:

[приблизительно. Я мало об этом знаю] А) вы строите свой курс и создаёте свою литературу;

Б) в курсе и учебниках вы пытаетесь дать представление о современном языке, но не можете (да и не хотите?) обойтись без "классики";

В) вы стараетесь найти и внедрить новые термины и оптимально сформулировать новые правила.

Очень надеюсь, что не нафантазировал ерунды. Исходить буду из этого.

Рассматривать - злополучные "А-ХРЕНовые буквес" (по ассоциации с анекдотом Андрея "утвержение + утверждение = отрицание" в голову лезет дурацкое правило Моё отношение: очень положительное. Дай бог, чтобы получилась стройная всеохватная система, которая поможет изучать действительно современный язык.

Моя позиция:. Я очень давно определил для себя границу: обучая ивриту, я не буду его придумывать (уже -придумывать его грамматику). Это не психологический блок, а осознанный выбор - я живу вне языковой среды, понимаю, что знаю иврит недостаточно хорошо, и опасаюсь элементарно наврать. Как я уже однажды формулировал: "Сколько интересного можно нафантазировать от малограмотности!".

Разумеется, я понимаю, что это плюс "закниженность" моих знаний гарантируют крен в сторону классики.

У вас другая ситуация, другие источники информирования и другой (количественно и качественно) опыт.

Что, на мой взгляд, корректно при выработке нового подхода, а что - нет.

Вы можете искать новые, более соответствующие современному ивриту принципы классификации. Вы можете вводить новые термины. Ориентируясь на "целевую группу", вы можете в разумных пределах использовать термины и категории, более характерные для славистики, чем для семитологии. Вы не можете (как уже заметил Натан) произвольно использовать существующие термины, меняя при этом систему классификации, - это:

а) некорректно;

б) не упрощает, а усложняет изложение и понимание.

Каким требованиям, на мой взгляд, должны отвечать новые правила (не обязательно одновременно):

а) максимальная адекватность ситуации в языке (минимум исключений);

б) мнемоничность;

в) отражение внутренней логики процесса, обусловившего описываемое явление.

Без чего не обойтись:

без классической (исторической) грамматики и её терминологии.

На уровне "практической" грамматики и первого круга ульпана (в отличие от ульпанов израильских у нас есть группы энтузиастов, которые учат по много лет) удобны универсальные мнемонические правила с максимальным охватом материала. На более высоких этапах обучения приходится объяснять почему. И здесь не обойтись без исторической фонетики, потому что она обусловила историческую морфологию, по большей части действующую по сей день. Как объяснить, почему именно эти буквы не удваиваются? Как объяснить, почему в, а не,без ( эмфатических)?

Так ли это страшно? По-моему, нет. Мы даём правила чтения шва, как только ученики начинают пытаться читать, и говорим о шва произносимом и непроизносимом. Где-то через год с теми кто "дожил" мы говорим о трёх видах шва в классической грамматике и просим не путать исторические термины и сегодняшние правила произнесения.

Извините, вынужден прерваться, но основное уже написал.

Название: Re: перфектное причастие Отправлено: nprital от Январь 12, 2008, 12:38:58 am Вы поразительно верно изложили нашу позицию, что свидетельствует либо о Вашей исключительной проницательности, либо о том, что Владимир здесь совершенно внятно её изложил. Скорее всего, и то, и другое. В результате [hапАар бэйн hацдадим], как у нас говорят, настолько сократился, что имеет смысл вести переговоры до полного консенсуса. А потому позвольте некоторые уточнения.

Цитата: Самуил от Январь 11, 2008, 11:14:08 am А) вы преподаёте иврит;

--------------------------------Но не абы кому, а бывшим советским инженерам в Израиле, волею судьбы вынужденным в зрелом возрасте изучать дополнительный язык. А поскольку они, как и мы, необратимо испорчены воспитанием левополушарного мышления, мы хотим максимально использовать гипертрофированные возможности именно левого полушария нашего с ними мозга. Чем богаты, тем и рады.

Но все это никак не делает ни нас, ни их лингвистами, что сужает не только целевую аудиторию, но и саму цель. А потому всякие разные другие языки, в т.ч.

более ранние ивриты, и, тем более, древние и сопредельные фонетики нам с ними без надобностей.

Цитата: Самуил от Январь 11, 2008, 11:14:08 am Ориентируясь на "целевую группу", вы можете в разумных пределах использовать термины и категории, более характерные для славистики, чем для семитологии.

--------------------------------А вот этого нам всегда меньше всего хотелось. Сами мы в славистике ничего не смыслим, и никакой выгоды нам это не даёт. Это же верно и в отношении большинства аудитории. Но среди слушателей действительно иногда попадались филологи-слависты, так им было тяжелее всех. Всё норовили установить аналогию, а это было хорошо только тогда, когда было тривиально. Более того, мы знакомы с некоторыми преподавателями иврита с опытом в области славистики, которые буквально зациклены на этих аналогиях, и, как говорил М.Жванецкий, без того же Цитата: Самуил от Январь 11, 2008, 11:14:08 am Вы не можете [...] произвольно использовать существующие термины, меняя при этом систему классификации, - это:

а) некорректно;

б) не упрощает, а усложняет изложение и понимание.

--------------------------------Это не так уж страшно в том случае, если о каких-либо терминах в этой области они впервые узнают именно от нас и в нашей классификации. Это и является для нас (надеюсь, и для них) оптимальной ситуацией. В противном случае, можно отмазаться при помощи предваряющих переопределений. Тогда некорректность сказывается только на невнимательных, а понимание усложняется только для шибко образованных с устойчивым импринтингом. Но в этом вопросе мы готовы проявлять гибкость по схеме "прилагательное" -> "атрибут", "россиянин" -> "русиянин", "гортанные" -> "А-ХРЕНовые". Пусть комфортнее будет всем.

Цитата: Самуил от Январь 11, 2008, 11:14:08 am И здесь не обойтись без исторической фонетики, потому что она обусловила историческую морфологию, по большей части действующую по сей день.

--------------------------------Вот здесь у нас основное разногласие. Нам представляется, что вполне можно обойтись, и что нам это удалось. То, чем мы более всего гордимся, это осознание двузвенности этой цепочки. Историческая фонетика -> историческая морфология -> морфология современная. Тогда зачем нам держаться за историческую фонетику? Мы предпочли цепочку однозвенную: историческая графика -> современная морфология. Мы предпочитаем аппелировать к тому, что учащийся еще может увидеть, чем к тому, чего он уже не может услышать. И не грузить изучающего исторической фонетикой и морфологией, да заодно и семантикой, оставляя это лингвистам. Графика - это гораздо более однозначно и для инженера более привычно. Мы вообще стараемся держаться подальше от фонетики, особенно от древней. Помимо вышесказанного, ещё по двум практическим причинам:

1. Сами мы в фонетике не сильны, а уж наши инженеры и подавно. Говорят, бэт с дагешем звучит твердо, а без - мягко. Никакой выгоды им обращение к фонетике не дает, просто изучение ещё одного предмета.

2. Но как услышат о древней фонетике, так норовят попробовать её на зуб. И на язык, и на небо, и на гортань. Так комплексуют по поводу своего акцента, что видят в воспроизведении древней фонетики способ его уменьшить. О долгих гласных Владимир уже писал. Уж поверьте нашему здешнему опыту, с нашим контингентом только заикнись о фонетике - все, суши весла, приплыли, морфологии уже не будет Ну а если в целях там мнемоники или просто иллюстрации всё-таки хочется обратиться к фонетике, то мы вместо исторической используем искусственную условную. Она в этих целях ничуть не хуже исторической, поскольку мы её сами обстругиваем под графику-морфологию, а реальность обеих недоступна одинаково.

Но стоит знатокам застукать нас за этим занятием, начинаются разборки: а как это у вас рэш записалась в гортанные? Да как буква и записалась. Ну раз в гортанные нельзя, пусть будет в А-ХРЕНовые...

Название: Re: перфектное причастие Отправлено: nprital от Январь 12, 2008, 12:52:35 am P.S. И последнее. Мы заодно и против многоэтапного обучения. Когда сначала падеццки, а потом - нипадеццки. Спорный вопрос, но тут уж мы говорим интересущимся: хотите по-другому - это без нас. Но предупреждаем: если потом все-таки вернетесь к нам продолжать со своим импринтингом - будет больно переучиваться.

Название: Re: перфектное причастие Отправлено: nprital от Январь 12, 2008, 01:03:26 am P.P.S. Как я классно "апеллировать" написал! Всю жизнь мечтал. Как секретарша из министерства культуры дожидалась звонка в прачечную.

Название: Re: перфектное причастие Отправлено: vcohen от Январь 12, 2008, 09:43:27 am Цитата: Самуил от Январь 11, 2008, 11:14:08 am На более высоких этапах обучения приходится объяснять почему. И здесь не обойтись без исторической фонетики, потому что она обусловила историческую морфологию, по большей части действующую по сей день. Как объяснить, почему именно эти буквы не удваиваются? Как объяснить, почему в, а не,без ( эмфатических)?

Совершенно верно. Но давайте различать - где ответ на вопрос "как", а где ответ на вопрос "почему". При ответе на вопрос "как" реш и алеф реагируют на дагеш совершенно одинаково, поэтому заслуживают включения в одну группу. При ответе на вопрос "почему" можно привлечь не только историческую фонетику, но и физиологию разных органов речи, и даже вывести формулу частоты колебаний для каждого из них, и показать, что для гортани и язычка реализуемые частоты лежат вне пределов практической применимости для произнесения звуков речи. Ученики будут рады увидеть, что звуки, произносимые разными органами, описываются одной и той же формулой. Однако углубляться в "почему" можно сколь угодно глубоко в зависимости от степени заинтересованности и подготовленности учеников. А в "как" - формула частоты для разных органов одинакова и правило реакции на дагеш тоже одинаково.

Название: Re: перфектное причастие Отправлено: Sergey от Январь 13, 2008, 01:03:20 am Цитата: Самуил от Январь 08, 2008, 05:38:12 pm Если Вам не сложно, подскажите, пожалуйста, пару слов в транскрипции, чтобы я мог на них ссылаться.

Арабский: [ walad] "мальчик", тигре: [welet] "девочка".

Название: Re: перфектное причастие Отправлено: vcohen от Январь 13, 2008, 08:59:55 am Цитата: Sergey от Январь 13, 2008, 01:03:20 am Арабский: [ walad] "мальчик" Название: Re: перфектное причастие Отправлено: Самуил от Январь 13, 2008, 02:26:03 pm Цитата: nprital от Январь 12, 2008, 12:38:58 am Вы поразительно верно изложили нашу позицию, что свидетельствует либо о Вашей исключительной проницательности, либо о том, что Владимир здесь совершенно внятно её изложил --------------------------------Я же писал, что если мне раз 5-7 "внятно изложить", я въеду.

Цитата: nprital от Январь 12, 2008, 12:38:58 am Цитата: Самуил от Январь 11, 2008, 11:14:08 am А) вы преподаёте иврит;

--------------------------------Но не абы кому, а бывшим советским инженерам в Израиле, волею судьбы вынужденным в зрелом возрасте изучать дополнительный язык.

--------------------------------Я предупреждал, что мало знаю о вашей преподавательской деятельности. В моём представлении ваша "целевая группа" - люди, обращающиеся к "Виртуальному учебнику", а им нужно больше, чем просто научиться работать и общаться на языке. Но, может быть, вы понимаете словосочетание "иврит для инженеров" шире - по Воронелю ("22" - журнал для ИТР)?

Так как, Вы имели в виду социальный слой, или у вас есть ульпановские группы, и они - ваш основной адресат?

Цитата: nprital от Январь 12, 2008, 12:38:58 am...все это никак не делает ни нас, ни их лингвистами...

--------------------------------Насчёт "их" ладно, а вот насчёт "нас" (включая и меня, инженера)...

Тут я отделяю неоправданные претензии на крутизну и маститость (профессиональные понты) от уровня профессиональных требований преподавателя к себе. Не раз приходилось объясняться на эту тему с учителями белорусских ульпанов на семинарах, где я преподавал. Подход "к сожалению, я не лингвист, мне столько ещё нужно узнать..." категорически приветствую, с отмазкой "я не лингвист, зачем мне это надо..." борюсь с помощью аргумента "с того момента, как Вы начали зарабатывать преподаванием языка, Вы - лингвист".

Цитата: nprital от Январь 12, 2008, 12:38:58 am...что сужает не только целевую аудиторию, но и саму цель. А потому всякие разные другие языки, в т.ч. более ранние ивриты, и, тем более, древние и сопредельные фонетики нам с ними без надобностей.

Цитата: nprital от Январь 12, 2008, 12:38:58 am Цитата: Самуил от Январь 11, 2008, 11:14:08 am Вы не можете [...] произвольно использовать существующие термины, меняя при этом систему классификации, - это:

а) некорректно;

б) не упрощает, а усложняет изложение и понимание.



Pages:     | 1 || 3 | 4 |   ...   | 14 |


Похожие работы:

«Электронная версия книги подготовлена для библиотеки учебников 1bitt.ru Г. И. Козырев ОСНОВЫ социологии и политологии Допущено Министерством образования Российской Федерации в качестве учебника для студентов учреждений среднего профессионального образования Москва ИД ФОРУМ - ИНФРА-М 2007 УДК 316(075.32) ББК 60.5я723 К59 Рецензенты: доктор политических наук, профессор кафедры истории политических учений философского факультета МГУ им. М. В. Ломоносова А. А. Ширинянц; зав. кафедрой социологии...»

«Онегин апрель 2010 Перечитывая Авантюриста. Но сидеть и писать книжку мне лень - мне удобнее собирать материал из обрывков дискуссий, компоновать его и уже поверх причесывать. Собственно, для того я новый сайт и делаю со специальными инструментами консолидации информации, чтобы можно было нормально собрать материал, в т.ч. из форумных обсуждений в компактную массу и уже на ее основе все причесать в единый материал. Зря, что ли я это все вывалил на обсуждение, а участники навалили столько...»

«№ 13 ONLINE 216 А Н Т Р О П О Л О Г И Ч Е С К И Й ФОРУМ Николай Дмитриевич Конаков (04.12.1946 — 10.08.2010) Дмитрий Александрович Несанелис ООО ЛУКОЙЛ-Коми, Усинск dnesanelis@mail.ru Михаил Борисович Рогачев Коми республиканский благотворительный общественный фонд жертв В ночь с 9 на 10 августа ушел из жизни изполитических репрессий вестный этнограф Николай Дмитриевич Покаяние, Конаков. С 1988 по 2001 г. он возглавлял Сыктывкар rogachev-mb@yandex.ru отдел этнографии в Институте языка,...»

«7 ФОРУМ В форуме Исследования города приняли участие: Владимир Васильевич Абашев (Пермский государственный университет) Михаил Дмитриевич Алексеевский (Государственный республиканский центр русского фольклора, Москва) Мария Вячеславовна Ахметова (Журнал Живая старина, Москва) Стивен Биттнер (Stephen Bittner) (Государственный университет Сономы, США) Анатолий Сергеевич Бреславский (Институт монголоведения, буддологии и тибетологии СО РАН, Улан-Удэ) Дмитрий Вячеславович Громов (Государственный...»

«Организаторы: МЕДИ Экспо Совместно с: Российской академией медицинских наук, Медицинским ра диологическим научным центром РАМН, Российским научным центром рентгенрадиологии МЗ РФ Официальная поддержка: Торгово промышленная палата России Профессиональная поддержка: Ми нистерство здравоохранения РФ, Де партамент здравоохранения Прави тельства Москвы, Министерство здра воохранения Московской области При содействии Центра международ ной торговли Российский научный форум Достижения и перспективы...»

«РОССИЙСКАЯ НЕДЕЛЯ ЗДРАВООХРАНЕНИЯ III Международный Форум по профилактике неинфекционных заболеваний и формированию здорового образа жизни За здоровую жизнь 9-10 декабря 2013 г. Центральный выставочный комплекс ЭКСПОЦЕНТР РОССИЙСКАЯ НЕДЕЛЯ ЗДРАВООХРАНЕНИЯ III Международный Форум по профилактике неинфекционных заболеваний и формированию здорового образа жизни За здоровую жизнь 9 ДЕКАБРЯ ОФИЦИАЛЬНОЕ ОТКРЫТИЕ РОССИЙСКОЙ НЕДЕЛИ ЗДРАВООХРАНЕНИЯ Приветствия: Администрация Президента РФ Правительство...»

«ВЕСТНИК РОИИ Информационное издание Межрегиональной общественной организации содействия научно-исследовательской и преподавательской деятельности Общество интеллектуальной истории № 29, 2014 Электронную версию всех номеров Вестника РОИИ можно найти на сайте РОИИ по адресу: http://roii.ru Поздравляем! Могильницкого Бориса Георгиевича (Томское отделение РОИИ) С 80-летием! Дорогой Борис Георгиевич! Мы высоко ценим Вас – замечательного ученого, внесшего серьезный вклад в научные исследования. Ваши...»

«НАЦИОНАЛЬНЫЙ ИНФОРМАЦИОННО-АНАЛИТИЧЕСКИЙ ЦЕНТР ПО МОНИТОРИНГУ ИННОВАЦИОННОЙ ИНФРАСТРУКТУРЫ НАУЧНО - ТЕХНИЧЕСКОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ И РЕГИОНАЛЬНЫХ ИННОВАЦИОННЫХ СИСТЕМ ( НИАЦ МИИРИС ) www.miiris.ru ИННОВАЦИОННЫЙ ДАЙДЖЕСТ 814 февраля 2010 г. Москва | 2010 Содержание Вкратце Инфраструктура инновационной деятельности 4 Производственно-технологическая Экспертно-консалтинговая Информационная Финансовая Государственная инновационная политика Федеральный уровень Региональный уровень События Примеры новаций...»

«кaрлосa костaнеду про донa хуaнa кaрлосa костaньедa - книгa учение донa хуaнa кaрлосa костaньеду кaрлосa леaля кaрлосa леон кaрлосa леонa кaрлосa мaригеллы кaрлосa мaтеу кaрлосa мaтеу aрмянские кaрлосa мейрa кaрлосa мейрa мaстер клaсс кaрлосa нaкaи кaрлосa нaкaя в спб кaрлосa ньютонa кaрлосa оливьерa resident evil кaрлосa пaломино кaрлосa пaломино фотки кaрлосa перон кaрлосa пиндосa кaрлосa пиндосa бедa кaрлосa пиндосa бедa рaз кaрлосa появиться зрение кaрлосa пуэблы комaндaнте че гевaрa...»

«Одноклассники97.ru 1 № 3. МАЙ 2012 Периодическое печатное издание МОУ Средняя общеобразовательная школа № 97 Сегодня в номере: Народный календарь Воспоминания о Европе АДОО КО Молодежь 42 Слово редактора Стр. 2-3 Стр. 4 Стр. 1 Форум “Найди свое дело и будь Школьная форма Сохраним мир птиц лучшим!” Стр. 7 Стр. 5 Стр. 6 Я помню, я горжусь Край, в котором мы живем Пионерия Социальная акция по сбору макулатуры Вторая жизнь Стр. 8-9 Стр. 10- Стр. 12- Одноклассники97.ru НАРОДНЫЙ КАЛЕНДАРЬ Слово...»

«Приложение А Ключевые международные организации и объединения Азиатско-Тихоокеанского региона с участием России 1. Восточноазиатские саммиты Саммит Восточноазиатского сообщества (ВАС) – паназиатский форум, который проводится ежегодно лидерами 16 стран Восточной Азии, лидирующие позиции в котором занимает АСЕАН (Ассоциация стран ЮгоВосточной Азии (англ. Association of South - East Asian Nations). Членами АСЕАН являются 10 стран Бруней, Вьетнам, Индонезия, Камбоджа, Лаос, Малайзия, Мьянма,...»

«1 На пути к вершине Слово топ (в переводе с английского вершина) прочно вошло в словарь оптимизатора. Первые десять результатов поисковой выдачи, называемые топом, – цель каждого оптимизатора. Топ – это новые посетители для сайта, это новые клиенты и большие доходы. Конкуренция, конкуренция, конкуренция. Чтобы сайт попал в топ, нужно приложить немало усилий к его поисковому продвижению. Но чтобы эти усилия не пропали даром, надо четко понимать, как работает Яндекс, как можно, а как нельзя...»

«191 РERSONALIA Дмитрий Несанелис Дмитрий Несанелис. Благодарная память. К 100-летию со дня рождения Василия Васильевича Налимова Благодарная память. К 100-летию со дня рождения Василия Васильевича Налимова Василий Васильевич Налимов (1910– 1997) — выдающийся отечественный ученый, доктор технических наук, профессор Московского государственного университета, автор многочисленных трудов по математике, психологии, языкознанию, философии науки, наукометрии. Исследования В.В. Налимова переведены на...»

«№ 16 8 А Н Т Р О П О Л О Г И Ч Е С К И Й ФОРУМ В форуме Антропология и социология приняли участие: Дмитрий Владимирович Арзютов (Музей антропологии и этнографии им. Петра Великого (Кунсткамера) РАН, Санкт-Петербург) Сергей Александрович Арутюнов (Институт этнологии и антропологии РАН, Москва) Влада Вячеславовна Баранова (Национальный исследовательский университет Высшая школа экономики, Санкт-Петербург / Институт лингвистических исследований РАН, Санкт-Петербург) Павел Людвигович Белков (Музей...»

«XXI МЕЖДУНАРОДНАЯ ВЫСТАВКА 17–20 ИЮНЯ 2014 / САНКТ-ПЕТЕРБУРГ ОФИЦИАЛЬНЫЙ КАТАЛОГ OFFICIAL CATALOGUE 17–20 JUNE 2014 / ST. PETERSBURG XXI INTERNATIONAL EXHIBITION ЭНЕРГЕТИКА И ЭЛЕКТРОТЕХНИКА ГЕНЕРАЛЬНЫЙ ПАРТНЕР GENERAL PARTNER СПОНСОР ВЫСТАВКИ ЭНЕРГЕТИКА И ЭЛЕКТРОТЕХНИКА SPONSOR OF EXHIBITION “ENERGETIKA & ELEKTROTECHNIKA” ООО ПРОФКОМПЛЕКТ ПАРТНЕРЫ ВЫСТАВКИ ЭНЕРГЕТИКА И ЭЛЕКТРОТЕХНИКА PARTNERS OF EXHIBITION “ENERGETIKA & ELEKTROTECHNIKA” НАЦИОНАЛЬНАЯ ГАЗОВАЯ...»

«СТЕНОГРАММА круглого стола Комитета Государственной Думы по образованию на тему Вопросы здоровья в учреждениях профессионального образования: состояние и проблемы отрасли и законодательства Здание Государственной Думы. Зал 706. 7 июня 2012 года. 11 часов. Председательствует Гильмутдинов И.И. Дегтярёв А.Н. Добрый день, уважаемые коллеги, товарищи и друзья, соратники, все участники круглого стола! Комитет по образованию Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации и подкомитет....»

«Участникам и гостям Межрегионального форума БиоКиров–2013 Приветственное слово Губернатора Кировской области Дорогие друзья! Я рад приветствовать вас на первом Межрегиональном форуме БиоКиров–2013. Сегодня построение экономики нового типа – биоэкономики, которая основана на системном использовании биотехнологий становится приоритетным и стратегическим направлением социально-экономического развития регионов и страны. В рамках реализации Концепции социально-экономического развития Российской...»

«Самая крупная медицинская библиотека МедНик предоставит вам доступ к медицинской литературе. Электронная библиотека собрала в себе медицинские книги, журналы и справочные материалы которые будут полезны как специалистам, так и их пациентам. Разделы библиотеки: Теоретическая медицина Гомеопатия Саморазвитие Литература о красоте Анастезиология Питание Диабет Здоровье ребенка ДЦП Сердце Клиническая медицина Наркология Фармацевтика Журналы Реаниматология Психология Массаж Здоровье ребенка...»

«Двигатели 6D22, 6D22-T, 6D24-T, 6D40, MITSUBISHI 6D40 T, 8DC9, 8DC10, 8DC11 D6AU, D6AZ, HYUNDAI D6AB, D6AC, D6CA, D8AY, D8AX Устройство, техническое обслуживание и ремонт Двигатели устанавливались на: Hyundai Aero Space, City, HD170, HD 250/260, HD 370 Mitsubishi FUSO Super Great автобусы Aero Star спецтехнику: KATO, KOBELCO, генераторные установки и др., катера и яхты Москва Легион-Автодата 2010 УДК 629.314.6 ББК 39.335.52 Д22 MITSUBISHI Двигатели 6D22, 6D22-T, 6D24-T, 6D40, 6D40-T, 8DC9T,...»

«Форум “Создай себя сам” Create yourself 15 - 17 марта 2012 г., Россия, Краснодар, Russia, Krasnodar Cargo gates (H 2,4m, W 2,5m) радио-узел/ security Pavilion охрана/ ОРГКОМИТЕТ/ ORGANIZING ресторан/ radio COMMITTEE restaurant Операционные Cargo gates (H 5m, W 5m) Conference Hall Открытые Краснодарский Системы Дидактические Северотруда и занятости Краснодарского государственный Кавказский ПРЕССДепартамент системы институт университет населения Конференц-зал № бизнеса, ЦЕНТР/ Коллективная...»










 
2014 www.av.disus.ru - «Бесплатная электронная библиотека - Авторефераты, Диссертации, Монографии, Программы»

Материалы этого сайта размещены для ознакомления, все права принадлежат их авторам.
Если Вы не согласны с тем, что Ваш материал размещён на этом сайте, пожалуйста, напишите нам, мы в течении 1-2 рабочих дней удалим его.