WWW.DISS.SELUK.RU

БЕСПЛАТНАЯ ЭЛЕКТРОННАЯ БИБЛИОТЕКА
(Авторефераты, диссертации, методички, учебные программы, монографии)

 

Pages:     | 1 |   ...   | 6 | 7 || 9 | 10 |   ...   | 14 |

«Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Иврит => Тема начата: Leonil от Декабрь 30, 2007, 09:56:12 am Название: Зе ло ковед Отправлено: Leonil от Декабрь 30, 2007, 09:56:12 am Вчера я сказал соседке (на ...»

-- [ Страница 8 ] --

Название: Re: О перегибах Отправлено: alex от Июнь 10, 2008, 05:13:37 pm Цитата: vcohen от Июнь 10, 2008, 05:10:07 pm Я уже давно не веду никаких занятий. Так что речь не обо мне.

Я не имел в виду только занятия в классе. Это могут быть радиоконсультации, объяснение в форуме - какая разница? Точно так же, какая разница, говорим мы о настоящем, прошлом или будущем? Если я правильно тебя понял, речь идет о принципе. Вот и давай говорить о принципе. На примере тебя. Или кого угодно Название: Re: О перегибах Отправлено: vcohen от Июнь 10, 2008, 06:22:02 pm Ну тогда да. Только тогда я не понял, что ты спросил. Тебя интересовало, на примере кого я хочу обсуждать? Можно на примере меня, я не против.

Название: Re: О перегибах Отправлено: alex от Июнь 10, 2008, 06:30:05 pm Цитата: vcohen от Июнь 10, 2008, 06:22:02 pm Ну тогда да. Только тогда я не понял, что ты спросил. Тебя интересовало, на примере кого я хочу обсуждать? Можно на примере меня, я не против.

Нет, я спросил не это. Я спросил две вещи: сначала я спросил, что именно ты имел в виду под "о перегибами в преподавании языка вообще". Потом я спросил, правильно ли я понял тебя, что ты имеешь в виду примерно следующее: допустимо ли тебе на твоих занятиях с твоими учениками коверкать русский язык, чтобы заставить их врубиться в логику иврита? Но это все неважно, потому что, собственно говоря, это ты вроде как спрашивал, а я вроде ка отвечал.

Название: Re: О перегибах Отправлено: vcohen от Июнь 10, 2008, 06:33:46 pm Собственно, я, наверно (как я себя пытаюсь понять задним числом), имел в виду не только занятия (включая ответы на вопросы в форуме), но и обыденную речь (в первую очередь тоже в форуме), исходя из того что адресаты этой речи все равно используют эту речь (пусть даже подсознательно) как источник информации об Название: Re: О перегибах Отправлено: vhart от Июнь 10, 2008, 07:44:33 pm Цитата: alex от Июнь 10, 2008, 10:35:50 am ИМХО, неуместны никогда и ни в каких ситуациях, если мы говорим о нормативном русском языке. Нельзя произносить Wатсон, hерцель или азан.

Насколько я могу понять, в нормативном русском языке XIX века это вполне считалось уместным, хотя и необязательным, Во всяком случае, вставки латиницей в кириллический текст общего характера (чтобы не корежить иностранное слово, особенно, нарицательное) -- это обычное явление в то время.

Название: Re: О перегибах Отправлено: Самуил от Июнь 10, 2008, 09:42:47 pm Пока не вполне понял, что имеется в виду. По первому впечатлению, споры последних дней вызвали у Володи вопрос "А насколько, вообще, объясняющий вправе отступать от истины, в т.ч. от истины фонетической?". Но, возможно, я не Моё отношение к уже упомянутым случаям: в русских словах иностранного происхождения необходимо следовать правилам русского языка ("жю-ю-ри" Маслякова мне режет ухи. Однозначно). В иностранных словах, написание которых в русском языке устоялось, "следует следовать" этому написанию: "Гистадрут", "Герцль". Произношение "общих" слов зависит от того, каким языком вы сейчас пользуетесь. Так, имя Дина при чтении на иврите я прошу произносить [Д]ина (не смягчая Д), а при переводе на русский - [Д"]ина (смягчая). Слово "Москва" на иврите разрешаю произносить с любым ударением, а вот по-русски - только Топик может оказаться очень интересным, но пока не очень прорезалась проблема.

Название: Re: О перегибах Отправлено: alex от Июнь 11, 2008, 02:26:29 am Цитата: vhart от Июнь 10, 2008, 07:44:33 pm Цитата: alex от Июнь 10, 2008, 10:35:50 am ИМХО, неуместны никогда и ни в каких ситуациях, если мы говорим о нормативном русском языке. Нельзя произносить Wатсон, hерцель или азан.

Насколько я могу понять, в нормативном русском языке XIX века это вполне считалось уместным, хотя и необязательным, Во всяком случае, вставки латиницей в кириллический текст общего характера (чтобы не корежить иностранное слово, особенно, нарицательное) -- это обычное явление в то время.

Между прочим, это - очень продуктивная мысль: вся беда в транслитерации.

Использование латиницы маркировало слово как нерусское. Использование акцента точно так же его маркирует.

Название: Re: О перегибах Отправлено: vcohen от Июнь 11, 2008, 07:05:33 am Цитата: Самуил от Июнь 10, 2008, 09:42:47 pm Пока не вполне понял, что имеется в виду. По первому впечатлению, споры последних дней вызвали у Володи вопрос "А насколько, вообще, объясняющий вправе отступать от истины, в т.ч. от истины фонетической?".

Насколько можно позволять себе в русском то, что не позволяем себе в иврите, во имя правильного иврита и в ущерб русскому.

Цитата: Самуил от Июнь 10, 2008, 09:42:47 pm Так, имя Дина при чтении на иврите я прошу произносить [Д]ина (не смягчая Д), а при переводе на русский - [Д"]ина (смягчая). Слово "Москва" на иврите разрешаю произносить с любым ударением, а вот по-русски - только МосквА.

Это хорошо, но это идеал. К сожалению, человеку трудно держать в голове две нормы для двух языков, он постоянно переносит с одного языка на другой то, что ему привычно. А раз так, то единственную (по вынужденности) норму хочется приблизить к ивриту.

Название: Re: О перегибах Отправлено: vhart от Июнь 11, 2008, 05:17:53 pm Цитата: alex от Июнь 11, 2008, 02:26:29 am Цитата: vhart от Июнь 10, 2008, 07:44:33 pm Цитата: alex от Июнь 10, 2008, 10:35:50 am ИМХО, неуместны никогда и ни в каких ситуациях, если мы говорим о нормативном русском языке. Нельзя произносить Wатсон, hерцель или азан.

Насколько я могу понять, в нормативном русском языке XIX века это вполне считалось уместным, хотя и необязательным, Во всяком случае, вставки латиницей в кириллический текст общего характера (чтобы не корежить иностранное слово, особенно, нарицательное) -- это обычное явление в то время.

Между прочим, это - очень продуктивная мысль: вся беда в транслитерации.

Использование латиницы маркировало слово как нерусское. Использование акцента точно так же его маркирует.

Цитата: alex от Июнь 10, 2008, 10:35:50 am ИМХО, неуместны никогда и ни в каких ситуациях Вот мне, кажется, что все дело в ситуации. Разговаривая с человеком, которого твои артикуляции только запутают -- нечего и бисер метать жемчуг бросать. А если знаешь, что человек поймет, или это важно по существу разговора -- вполне допустимо.

Вчера тихо порадовался, когда в дикторском тексте по ТВ услышал "УОшингтон".

Просвещение, блин!

Название: Re: О перегибах Отправлено: vcohen от Июнь 11, 2008, 06:26:59 pm Кстати о латинице внутри русского текста. Хорошо, что русский язык имеет такую особенную письменность, а большинство языков, из которых он инкорпорирует слова, пользуются латиницей. А что делать, если это слово болгарское/башкирское/монгольское? А если мы сами пишем на английском/немецком и т.д. и слово тоже на латинице? А если, не приведи Господь, слово на иврите/хинди/китайском?

Название: Re: О перегибах Отправлено: vhart от Июнь 11, 2008, 06:59:19 pm Цитата: vcohen от Июнь 11, 2008, 06:26:59 pm Кстати о латинице внутри русского текста. Хорошо, что русский язык имеет такую особенную письменность, а большинство языков, из которых он инкорпорирует слова, пользуются латиницей. А что делать, если это слово болгарское/башкирское/монгольское? А если мы сами пишем на английском/немецком и т.д. и слово тоже на латинице? А если, не приведи Господь, слово на иврите/хинди/китайском?

Никто и не говорит, что это универсальный рецепт. С точки зрения исходного вопроса темы это и не рецепт вообще. Это замечание для частного случая.

Название: Re: О перегибах Отправлено: Podolsky от Июнь 12, 2008, 03:21:13 am "Вчера тихо порадовался, когда в дикторском тексте по ТВ услышал "УОшингтон".

Просвещение, блин!" Я слышу это все годы моей жизни в Израиле. В ИРИСе W отмечен как нормальное произношение в ряде слов как английского, так и арабского происхождения (.) SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Иврит => Тема начата: Василий от Июнь 08, 2008, 01:13: Название: Мечь обращающийся Отправлено: Василий от Июнь 08, 2008, 01:13:25 pm Здравствуйте !

В Ветхом Завете, Бытие 3.24 есть выражение “меч обращающийся”.

Для второго слова “обращающийся” по тексту на иврите соответствует слово, которое звучит как “амитъhапэхэт”. Но в нём явно не простое слово, ведь переворачиваться - это Что привносит в понимание этого слова его первая часть “амитъ” ?

Или, какой точный перевод слова “амитъhапэхэт” ?

Название: Re: Мечь обращающийся Отправлено: andrey от Июнь 08, 2008, 02:56:13 pm Не совсем так. hафах - это переворачивать, превращать. митhапех - это переворачивающийся, т.е. возвратный залог. это не сложное слово, просто такой вид глагола: мит - это приставка, которая его маркирует. а приставка а- в начале это определенный артикль.

Название: Re: Мечь обращающийся Отправлено: vcohen от Июнь 08, 2008, 03:24:45 pm Цитата: andrey от Июнь 08, 2008, 02:56:13 pm мит - это приставка Это не приставка, это часть модели слова. Ивритские слова строятся не из последовательных приставок-корней-суффиксов-окончаний, как русские, а из корня и модели, части которых перемежаются. В слове митhапех корень h-п(ф)-х, всё остальное модель (включая дагеш, показывающий, что п(ф) в данном случае звучит Название: Re: Мечь обращающийся Отправлено: Самуил от Июнь 08, 2008, 04:06:11 pm Маленькое дополнение. Вероятно Вы и так в курсе, а если нет [информирую] - в иврите настоящим временем глагола служит причастие, а артикль перед этой формой указывает как раз на то, что в данном случае её и следует понимать как причастие.

Название: Re: Мечь обращающийся Отправлено: vcohen от Июнь 08, 2008, 04:22:28 pm Цитата: Самуил от Июнь 08, 2008, 04:06:11 pm а артикль перед этой формой указывает как раз на то, что в данном случае её и следует понимать как причастие.

Нужен более длинный контекст. Причастие с артиклем, но без зависимых слов вызывает любопытство.

Название: Re: Мечь обращающийся Отправлено: andrey от Июнь 08, 2008, 04:25:22 pm Цитата: vcohen от Июнь 08, 2008, 03:24:45 pm Цитата: andrey от Июнь 08, 2008, 02:56:13 pm мит - это приставка Это не приставка, это часть модели слова. Ивритские слова строятся не из последовательных приставок-корней-суффиксов-окончаний, как русские, а из корня и модели, части которых перемежаются. В слове митhапех корень h-п(ф)-х, всё остальное модель (включая дагеш, показывающий, что п(ф) в данном случае звучит Мне кажется, что если бы человек обладал той информацией и навыками, которые необходимы для того, чтобы понять то, что Вы написали, он бы не задавал таких вопросов. :) Поэтому я просто объяснил на пальцах, как раскладывается слово, использовав наиболее очевидный термин - приставка (как то, что идет перед корнем). Мог бы сказать префикс или вообще аффикс. Тоже самое - с артиклем, который мне пришлось обозвать приставкой для пущей очевидности.

Главное, чтобы человек понял, что амит- это не дополнительный корень сложного слово - а грамматическое оформление все того же корня hафах, который ему Название: Re: Мечь обращающийся Отправлено: Василий от Июнь 08, 2008, 04:31:30 pm Простите, возможно, за неудачно далее поставленный вопрос.

Предисловие к вопросу.

Условием присутствия у дерева Жизни является яркий возврат после смерти (воскресение).

При этом человек постигает наивысшую цель жизни, встречу с Богом. Путь к обычно путь до неё и обратный путь. Плюс новое качество (изменение, превращение), ведь тут человек уже не идущий к Богу, а идущий от Бога. И всё это происходит только через смерть, через обращение. То есть, через СМЕРТЬ.

И предыдущий вопрос появился потому что в иврите есть слова, например, смерть умерщвлять “лэhамит” и другие. Одно из которых так и напрашивается на первое слове “амитъhапэхэт”, так как вторая часть “hафах” – это превращать, изменять, становиться, а “hафух” – обратный.

И всё же, учитывая, какие-нибудь обстоятельства, возможно ли слово “амитъhапэхэт”, озвученное именно в Бытие 3.24, представить в этом случае сложным, и если да, то какой можно услышать его перевод ?

учитывая, всё сказанное выше, можно ли составить сложное слово (от этих двух сохраняя, например, написание без огласовки ?

Название: Re: Мечь обращающийся Отправлено: andrey от Июнь 08, 2008, 04:52:56 pm Цитата: Василий от Июнь 08, 2008, 04:31:30 pm И всё же, учитывая, какие-нибудь обстоятельства, возможно ли слово “амитъhапэхэт”, озвученное именно в Бытие 3.24, представить в этом случае сложным Боюсь, что невозможно никак. Случай совершенно кристальный, модель глагола, которая начинается с мит-, известна и распространена в Танахе. Так что все это, не более, чем домыслы.

Название: Re: Мечь обращающийся Отправлено: vcohen от Июнь 08, 2008, 04:53:36 pm Цитата: andrey от Июнь 08, 2008, 04:25:22 pm Поэтому я просто объяснил на пальцах, как раскладывается слово, использовав наиболее очевидный термин - приставка (как то, что идет перед корнем). Мог бы сказать префикс или вообще аффикс.

И это тоже было бы неверно. Совершенно ясно, что здесь требовалось упрощенное объяснение. Но именно упрощенное, а не неверное! Нельзя для упрощения рассказывать, что Земля плоская, а потом по секрету признаваться, что это Название: Re: Мечь обращающийся Отправлено: vcohen от Июнь 08, 2008, 04:55:01 pm Цитата: Василий от Июнь 08, 2008, 04:31:30 pm И предыдущий вопрос появился потому что в иврите есть слова, например, смерть умерщвлять “лэhамит” и другие.

Никакой связи с этими словами здесь нет.

Кстати, мет - это мертвый. Смерть - мАвет.

Название: Re: Мечь обращающийся Отправлено: andrey от Июнь 08, 2008, 05:17:04 pm Цитата: vcohen от Июнь 08, 2008, 04:53:36 pm Цитата: andrey от Июнь 08, 2008, 04:25:22 pm Поэтому я просто объяснил на пальцах, как раскладывается слово, использовав наиболее очевидный термин - приставка (как то, что идет перед корнем). Мог бы сказать префикс или вообще аффикс.

И это тоже было бы неверно. Совершенно ясно, что здесь требовалось упрощенное объяснение. Но именно упрощенное, а не неверное! Нельзя для упрощения рассказывать, что Земля плоская, а потом по секрету признаваться, что это А что неверного? Человек спросил: амит - это корень? Я сказал: нет, скорее, это две приставки к корню. Где здесь плоская земля?

Название: Re: Мечь обращающийся Отправлено: vcohen от Июнь 08, 2008, 05:21:25 pm Неверно то, что из модели можно вычленить приставку.

Название: Re: Мечь обращающийся Отправлено: andrey от Июнь 08, 2008, 05:23:58 pm Цитата: vcohen от Июнь 08, 2008, 05:21:25 pm Неверно то, что из модели можно вычленить приставку.

Человек не знает понятия модель. Он спрашивает про морфологию конкретного слова, его интересует характер конкретного фрагмента слова - не корень ли это. Я даю ответ, который не противоречит истине, и удовлетворяет его интерес.

Название: Re: Мечь обращающийся Отправлено: vcohen от Июнь 08, 2008, 05:26:44 pm Противоречит, и еще как. Морфемой является вся модель, а не ее кусок.

Независимо от того, знаком ли с теорией морфологии тот или иной человек.

Название: Re: Мечь обращающийся Отправлено: andrey от Июнь 08, 2008, 05:29:40 pm Цитата: vcohen от Июнь 08, 2008, 05:26:44 pm Противоречит, и еще как. Морфемой является вся модель, а не ее кусок.

Независимо от того, знаком ли с теорией морфологии тот или иной человек.

То, что приставка мит- входит в состав более широкой морфемы, не перестает ее быть приставкой. Человек спрашивает: что это? Я отвечаю: это. Вы отвечаете: это, которое является частью того, которое, в свою очередь... ИМХО, эта информация в данном случае излишняя.

Название: Re: Мечь обращающийся Отправлено: vcohen от Июнь 08, 2008, 05:32:14 pm Вы воспользовались термином приставка. Приставка - это морфема. В иврите данный кусок слова морфемой не является.

Название: Re: Мечь обращающийся Отправлено: andrey от Июнь 08, 2008, 05:45:18 pm Цитата: vcohen от Июнь 08, 2008, 05:32:14 pm Вы воспользовались термином приставка. Приставка - это морфема. В иврите данный кусок слова морфемой не является.

Если приставка является морфемой в русском, это не значит, что она обязана быть морфемой во всех остальных языках. Тем более в таких, где понятие морфемы принципиально отличается от русского.

Название: Re: Мечь обращающийся Отправлено: vcohen от Июнь 08, 2008, 05:51:49 pm А вот тут Вы уже требуете от человека специальных знаний. Человек, знакомый с русским языком, может понять Ваш ответ только одним способом - так, что часть мит- ведет себя аналогично русским приставкам. Т.е. он может себе представить присоединение этой приставки к другим продолжениям или других приставок к тому же продолжению: *митhафих, *митhипух, *митhЕфех, *шмитhапех, *пупhапех, *хихиhапех и т.д. Получается совершенно извращенная картина.

Название: Re: Мечь обращающийся Отправлено: andrey от Июнь 08, 2008, 05:59:39 pm Владимир, я как раз ничего не требую от человека - я только отвечаю на прямо поставленный вопрос, не является ли "амит-" корнем. Нет, не является, он является приставкой. Считаете нужным добавить - я только за. Но не надо говорить, что я даю ложную информацию, потому что мит- это НЕ приставка. Она приставка, и ЭШ тому свидетель.

Название: Re: Мечь обращающийся Отправлено: vcohen от Июнь 08, 2008, 06:04:13 pm Ну, Вы прячетесь за какие-то формальные аргументы, тогда как уже, наверно, согласились, что Ваш ответ вводит в заблуждение. Мит- (или амит-) НЕ является приставкой в том смысле, как это понимают люди, знакомые с русским языком.

Название: Re: Мечь обращающийся Отправлено: andrey от Июнь 08, 2008, 06:16:24 pm Цитата: vcohen от Июнь 08, 2008, 06:04:13 pm Ну, Вы прячетесь за какие-то формальные аргументы, тогда как уже, наверно, согласились, что Ваш ответ вводит в заблуждение. Мит- (или амит-) НЕ является приставкой в том смысле, как это понимают люди, знакомые с русским языком.

Ничего подобного. Нормальная приставка - в той части, которая нас интересует, полностью совпадает с русским языком. Это Ваша информация об участии этой приставки в глагольной модели, сбивает русскоязычных людей с толку.

Название: Re: Мечь обращающийся Отправлено: vcohen от Июнь 08, 2008, 06:38:59 pm Погодите. Что именно "полностью совпадает с русским языком"? И что именно Вы хотите сказать про глагольную модель? Приставка в русском понимании - это то, что я показал на примерах *митhафих и т.д. Я не вижу, как это можно разделить на то, что совпадает, и то, что сбивает с толку.

Название: Re: Мечь обращающийся Отправлено: Василий от Июнь 08, 2008, 07:21:53 pm По поводу характера объяснений:

Меня очень устраивает вариант пояснений Андрея, и радует вариант пояснений Владимира.

А разговор между Вами сверх желаемого !

P.S. Владимиру привет от “com2com”.

Название: Re: Мечь обращающийся Отправлено: alex от Июнь 09, 2008, 02:41:04 am Цитата: vcohen от Июнь 08, 2008, 04:55:01 pm Цитата: Василий от Июнь 08, 2008, 04:31:30 pm И предыдущий вопрос появился потому что в иврите есть слова, например, смерть умерщвлять “лэhамит” и другие.

Никакой связи с этими словами здесь нет.

Кстати, мет - это мертвый. Смерть - мАвет.

Не совсем так. Никакой связи нет в рамках морфологии иврита. С точки зрения каббалистического анализа текста связь несомненна, потому что каждая буква несет информацию. Но на этом форуме народ привык рассуждать с точки зрения грамматики, так что ответ Владимира верен.

Название: Re: Мечь обращающийся Отправлено: andrey от Июнь 09, 2008, 05:20:48 am Цитата: vcohen от Июнь 08, 2008, 06:38:59 pm Погодите. Что именно "полностью совпадает с русским языком"?

Приставка - как то, что идет перед корнем.

Цитировать И что именно Вы хотите сказать про глагольную модель?

Только то, что эта модель подразумевает возвратность, в отличие от модели hафах, на которую сослался Василий.

Название: Re: Мечь обращающийся Отправлено: Василий от Июнь 09, 2008, 05:38:24 am Цитата: vcohen от Июнь 08, 2008, 04:55:01 pm Цитата: Василий от Июнь 08, 2008, 04:31:30 pm И предыдущий вопрос появился потому что в иврите есть слова, например, смерть умерщвлять “лэhамит” и другие.

Никакой связи с этими словами здесь нет.

Кстати, мет - это мертвый. Смерть - мАвет.

--------------------------------Да конечно, словарь иврита прав, “мет” – мёртвый. Простите, поторопился.

Как я понял, добавление “мит” называет действие возвратным (раз возвратный что идеально подходит по смыслу для предисловия к вопросу (сообщение 8.06 pm).

Ведь “возврат” от Бога возможен не тогда, когда наступила окончательно смерть, а умирания (типа, умерщвления), дохода до определённой, конечной, но ещё возвратной точки.

Возможно, я опять скажу не то.

Но раз есть термин “возвратный”, то каково его происхождение ?

Название: Re: Мечь обращающийся Отправлено: andrey от Июнь 09, 2008, 05:44:55 am Василий, мы сейчас обсуждаем только грамматику. Вы подходите к языку Библии с философской т.з. - дело благое... но, мягко говоря, не по адресу.

Название: Re: Мечь обращающийся Отправлено: Василий от Июнь 09, 2008, 09:16:02 am В предисловии к разделу Иврит написано:

> Вопросы из серии "а почему это так" - КАТЕГОРИЧЕСКИ ПРИВЕТСТВУЮТСЯ, И свой предыдущий вопрос “Но раз есть термин “возвратный”, то каково его происхождение ?“ переформулирую.

Как я понял “мит” является частью модели слова.

А почему это так, или, как появилась эта (!) грамматическая модель ?

Название: Re: Мечь обращающийся Отправлено: andrey от Июнь 09, 2008, 10:11:20 am Цитата: Василий от Июнь 09, 2008, 09:16:02 am Как я понял “мит” является частью модели слова.

А почему это так, или, как появилась эта (!) грамматическая модель ?

Боюсь, все равно вопрос не корректный. "мит" является частью модели - потому что, таков грамматический строй иврита, что в нем есть корни и модели, и вот в одной из этих моделей есть компонент "мит". так получилось. а появилась эта модель точно так же, как и все остальные - на раннем этапе зарождения языка, о котором нам, строго говоря, ничего не известно.

короче говоря, даже и не знаю, какой ответ Вы хотите услышать на свои вопросы "почему" и "как"... :-\ Название: Re: Мечь обращающийся Отправлено: vcohen от Июнь 09, 2008, 12:08:22 pm Цитата: Василий от Июнь 08, 2008, 07:21:53 pm P.S. Владимиру привет от “com2com”.

Прошу прощения, не нашел у себя в архиве такого ника.

Цитата: andrey от Июнь 09, 2008, 05:20:48 am Приставка - как то, что идет перед корнем.

Но почему слово корень Вы употребляете в его нормальном полном значении, а слово приставка (в той же фразе!) - в таком упрощенческом?

Цитата: andrey от Июнь 09, 2008, 05:20:48 am Цитировать И что именно Вы хотите сказать про глагольную модель?

Только то, что эта модель подразумевает возвратность, в отличие от модели hафах, на которую сослался Василий.

Да, это действительно вводит в заблуждение. Потому что hитпаэль НЕ образуется присоединением приставки к паалю. Только это ведь Вы говорите, а не я.

Цитата: Василий от Июнь 09, 2008, 05:38:24 am Как я понял, добавление “мит” называет действие возвратным Нет. Хотя мой ответ Вас только радует, но не устраивает, - все-таки постарайтесь его прочитать.

Что касается возникновения сочетания мит-, то в нем можно выделить букву мем, обозначающую настоящее время у многих типов глаголов, букву тав, присутствующую во всех формах биньяна hитпаэль, и огласовку "и", возникшую по грамматическим соображениям на месте огласовки шва, более обычной при упомянутом меме. Как видите, все три элемента возникли из грамматики.

Название: Re: Мечь обращающийся Отправлено: andrey от Июнь 09, 2008, 12:41:25 pm Цитата: vcohen от Июнь 09, 2008, 12:08:22 pm Цитата: Василий от Июнь 08, 2008, 07:21:53 pm P.S. Владимиру привет от “com2com”.

Но почему слово корень Вы употребляете в его нормальном полном значении, а слово приставка (в той же фразе!) - в таком упрощенческом?

Владимир, могу только повторить свои слова:

я просто объяснил на пальцах, как раскладывается слово, использовав наиболее очевидный термин - приставка (как то, что идет перед корнем). Мог бы сказать префикс или вообще аффикс. Тоже самое - с артиклем, который мне пришлось обозвать приставкой для пущей очевидности.

Цитировать Да, это действительно вводит в заблуждение. Потому что hитпаэль НЕ образуется присоединением приставки к паалю. Только это ведь Вы говорите, а не я.

Я нигде не говорил, что hитпаэль образовывается с помощью приставки. Я нигде не отвечал на вопрос, как образовывается hитпаэль. Я только объяснял, что такое "амит-" - и почему это НЕ корень.

Название: Re: Мечь обращающийся Отправлено: vcohen от Июнь 09, 2008, 01:02:37 pm Я согласен с Вашими словами, что это не корень. Но я не согласен с тем, что рядом со словом корень, использованным во всей полноте значения, использовано слово приставка (или префикс), которое ни в коем случае нельзя воспринимать в соответствии с его значением. Как об этом должен догадаться читающий? А наш собеседник, кстати, тут же показал нам с Вами пример, как превратно он понял Цитата: Василий от Июнь 09, 2008, 05:38:24 am Как я понял, добавление “мит” называет действие возвратным Название: Re: Мечь обращающийся Отправлено: andrey от Июнь 09, 2008, 02:50:32 pm Цитата: vcohen от Июнь 09, 2008, 01:02:37 pm А наш собеседник, кстати, тут же показал нам с Вами пример, как превратно он понял Ваши слова:

Цитата: Василий от Июнь 09, 2008, 05:38:24 am Как я понял, добавление “мит” называет действие возвратным Ну если собеседник склонен делать далеко идущие выводы из простой информации, то он и Ваши слова сможет трактовать как угодно.

Название: Re: Мечь обращающийся Отправлено: vcohen от Июнь 09, 2008, 05:42:08 pm Да нет, он Вас понял буквально: Вы сказали, что это приставка, - он и понял, что она к чему-то добавляется.

Правда, мои слова он просто проигнорировал - наверно, они показались ему слишком научными. Тогда вопрос надо ставить так: что лучше - правильный ответ, который человеку не понравится, или неправильный, которого он заранее ожидает.

Название: Re: Мечь обращающийся Отправлено: Василий от Июнь 09, 2008, 07:37:56 pm Цитата: vcohen от Июнь 09, 2008, 12:08:22 pm Цитата: Василий от Июнь 08, 2008, 07:21:53 pm P.S. Владимиру привет от “com2com”.

Прошу прощения, не нашел у себя в архиве такого ника.

--------------------------------Ник тогда был действительно другой, но Вы в скобках к нему сами приписали (com2com).

Вы там были явно моложе. ;) Цитата: vcohen от Июнь 09, 2008, 12:08:22 pm Цитата: Василий от Июнь 09, 2008, 05:38:24 am Как я понял, добавление “мит” называет действие возвратным Нет. Хотя мой ответ Вас только радует, но не устраивает, - все-таки постарайтесь его прочитать.

Что касается возникновения сочетания мит-, то в нем можно выделить букву мем, обозначающую настоящее время у многих типов глаголов, букву тав, присутствующую во всех формах биньяна hитпаэль, и огласовку "и", возникшую по грамматическим соображениям на месте огласовки шва, более обычной при упомянутом меме. Как видите, все три элемента возникли из грамматики.

--------------------------------Вроде, о появлении звуков в модели более-менее понятно.

Владимир, а можно привести другие слова, где таже модель и подразумевается возвратность ?

А могут ли образовываться существительные от слов подобных “амитъhапэхэт” ?

(То есть, когда, извините, передняя часть слова образует новый корень.) По поводу понимания и вопросов:

Хотя о моделях когда-то читал в грамматике, но, вопросил так, как было Тут, к оформлению сообщений привыкнуть бы. Правда, всё очень красиво !

Название: Re: Мечь обращающийся Отправлено: vcohen от Июнь 09, 2008, 07:52:41 pm Цитата: Василий от Июнь 09, 2008, 07:37:56 pm Ник тогда был действительно другой, но Вы в скобках к нему сами приписали (com2com).

Вы меня ни с кем не путаете?

Цитата: Василий от Июнь 09, 2008, 07:37:56 pm Владимир, а можно привести другие слова, где таже модель и подразумевается возвратность ?

Митлабеш - одевающийся. МитгалЕах - бреющийся. Митрахец - моющийся. И таких примеров как минимум сотни.

Цитата: Василий от Июнь 09, 2008, 07:37:56 pm А могут ли образовываться существительные от слов подобных “амитъhапэхэт” ?

(То есть, когда, извините, передняя часть слова образует новый корень.) В типичном ивритском слове только один корень. Чтобы именно вот это "мит" образовало новый корень - я таких примеров не знаю.

Название: Re: Мечь обращающийся Отправлено: andrey от Июнь 10, 2008, 05:46:33 am Цитата: vcohen от Июнь 09, 2008, 05:42:08 pm Да нет, он Вас понял буквально: Вы сказали, что это приставка, - он и понял, что она к чему-то добавляется.

А она ни к чему не добавляется?

Владимир, меня удивляет эта логика. Если для образования причастия hитпаэля от корня hафах нужна приставка, дагеш и патах с цере, то утверждение, что для образования hитпаэля нужна приставка является неверным? Если снег - белый, холодный и мокрый, то утверждение, что снег - белый, является неверным? Только потому, что кто-то может решить, что снег ТОЛЬКО белый и все, что белое - это снег? Вы не видите разницу между утверждением и определением?

Кроме того, Вы так и не отказались от своих слов в той части, где Вы категорично отрицали, что "мит-" - это приставка. А я, между прочим, привел более чем весомые доводы в пользу своего утверждения, которое Вы называли ложным.

Цитировать Правда, мои слова он просто проигнорировал - наверно, они показались ему слишком научными. Тогда вопрос надо ставить так: что лучше - правильный ответ, который человеку не понравится, или неправильный, которого он заранее ожидает.

Вопрос ставится так: или мы даем правильный и понятный ответ, из которого человек, при желании, может сделать далеко идущие неправильные выводы; или мы даем правильный и непонятный ответ, из которого человек, при всем желании, никаких выводов сделать не может - в силу его непонятности. Называть мой ответ неверным в силу предполагаемо неправильной трактовки в части не касающейся вопроса - это подтасовка.

Название: Re: Мечь обращающийся Отправлено: vcohen от Июнь 10, 2008, 07:00:12 am Цитата: andrey от Июнь 10, 2008, 05:46:33 am А она ни к чему не добавляется?

Сама по себе - нет. По крайней мере так, как понял Василий, - нет.

Цитата: andrey от Июнь 10, 2008, 05:46:33 am Владимир, меня удивляет эта логика. Если для образования причастия hитпаэля от корня hафах нужна приставка, дагеш и патах с цере, то утверждение, что для образования hитпаэля нужна приставка является неверным?

Да. Вы в русском слове перестройка можете сказать, что "пе" приставка? Все рассуждения, которые Вы сейчас ведете, можно применить и к этому случаю. Если в слове перестройка есть "пе" и "ре", значит можно рассматривать отдельно "пе"...

Цитата: andrey от Июнь 10, 2008, 05:46:33 am Кроме того, Вы так и не отказались от своих слов в той части, где Вы категорично отрицали, что "мит-" - это приставка. А я, между прочим, привел более чем весомые доводы в пользу своего утверждения, которое Вы называли ложным.

В соседнем топике Барух привел корректную формулировку, в которой митназвано приставкой. В его формулировке добавлено столько ограничений, что приставка фактически перестает быть таковой. Если хотите, давайте формулировку Баруха полностью. Одна фраза про приставку, вырванная из контекста, ведет к неверным выводам.

Цитата: andrey от Июнь 10, 2008, 05:46:33 am Вопрос ставится так: или мы даем правильный и понятный ответ, из которого человек, при желании, может сделать далеко идущие неправильные выводы;

Если ответ правильный, то всё неверное толкование будет на совести понимающего. В любом случае, на совести отвечающего величина вероятности, что понимающий будет введен в заблуждение.

Название: Re: Мечь обращающийся Отправлено: andrey от Июнь 10, 2008, 07:16:10 am Цитировать Сама по себе - нет. По крайней мере так, как понял Василий, - нет.

Я не знаю, как понял Василий. И не уверен, что Вы точно это знаете. Все это не более чем Ваши догадки о его догадках. Для меня главное, что он понял, что "амит-" - это не корень. В этом и была суть вопроса.

Цитировать Да. Вы в русском слове перестройка можете сказать, что "пе" приставка? Все рассуждения, которые Вы сейчас ведете, можно применить и к этому случаю. Если в слове перестройка есть "пе" и "ре", значит можно рассматривать отдельно "пе"...

Приставки "пе" нет. Приставка - есть. См. ЭШ.

Цитировать В соседнем топике Барух привел корректную формулировку, в которой митназвано приставкой. В его формулировке добавлено столько ограничений, что приставка фактически перестает быть таковой. Если хотите, давайте формулировку Баруха полностью. Одна фраза про приставку, вырванная из контекста, ведет к неверным выводам.

Еще раз повторяю - я не в ответе за выводы, которые человек делает в сфере, не относящейся напрямую к задаваемому вопросу.

Цитировать Если ответ правильный, то всё неверное толкование будет на совести понимающего. В любом случае, на совести отвечающего величина вероятности, что понимающий будет введен в заблуждение.

Что для Вас важнее: ответить на вопрос или снять с себя ответственность за неверное толкование?

Название: Re: Мечь обращающийся Отправлено: vcohen от Июнь 10, 2008, 07:24:13 am Андрей, Вы чувствуете разницу между "мит- входит в hитпаэль" и "мит- является приставкой"?

Цитата: andrey от Июнь 10, 2008, 07:16:10 am Приставки "пе" нет.

О, как хорошо и коротко. И даже аргументы не нужны. И даже то, что одно Ваше утверждение противоречит другому, - ерунда, если Вы уверены в обоих.

Цитата: andrey от Июнь 10, 2008, 07:16:10 am Приставка - есть. См. ЭШ.

ЭШ утверждает, что мит- является приставкой в русском понимании?

Цитата: andrey от Июнь 10, 2008, 07:16:10 am Еще раз повторяю - я не в ответе за выводы, которые человек делает в сфере, не относящейся напрямую к задаваемому вопросу.

То есть разрешено давать ложную информацию, если она является оффтопиком?

Цитата: andrey от Июнь 10, 2008, 07:16:10 am Что для Вас важнее: ответить на вопрос или снять с себя ответственность за неверное толкование?

И то, и другое. Просто ответить, чтобы с плеч долой, - это непорядочно.

Название: Re: Мечь обращающийся Отправлено: andrey от Июнь 10, 2008, 07:54:37 am Владимир, мы пошли по кругу. Им коль hакавод, не вижу смысла усугублять.

Название: Re: Мечь обращающийся Отправлено: vcohen от Июнь 10, 2008, 08:00:21 am Ну, подождем, пока кто-нибудь нас вытолкает из колеи. :) Название: Re: Мечь обращающийся Отправлено: Yuditsky от Июнь 10, 2008, 12:21:23 pm Ну давайте я немного потолкаю.

Насколько мне известно, упомянутые в начале дискуссии морфологи сами не знают какое определение дать мишкалю и корню в семитских языках.

В данном случае лично мне удобней определять -как приставку, и вот почему:

пара вроде - указывает, что -приставка к существующей форме, даже если эта форма из другого биньяна. Замечу ещё, что и в самой -есть три неравноценные части: первая согласная меняется в зависимости от времени, а в будущем и лица, т.е. она выполняет те же функции, что и окончания в русском;

гласная i не меняется; а вот согласная может быть инфиксом, напр..

Название: Re: Мечь обращающийся Отправлено: vcohen от Июнь 10, 2008, 12:25:59 pm Цитата: Yuditsky от Июнь 10, 2008, 12:21:23 pm В данном случае лично мне удобней определять -как приставку, и вот почему:

пара вроде - указывает, что -приставка к существующей форме, даже если эта форма из другого биньяна. Замечу ещё, что и в самой -есть три неравноценные части: первая согласная меняется в зависимости от времени, а в будущем и лица, т.е. она выполняет те же функции, что и окончания в русском;

гласная i не меняется; а вот согласная может быть инфиксом, напр..

Ну, первая часть из сказанного здесь была уже сказана Барухом в соседнем топике (и упомянута здесь), а вторая - мной (кроме момента про инфикс). Просто поскольку речь идет о собеседнике с русскоязычным бэкграундом, то я против упоминания терминов, которые в русском и иврите обозначают разные вещи, ибо это ведет к неправильному пониманию.

Название: Re: Мечь обращающийся Отправлено: vcohen от Июнь 10, 2008, 02:28:18 pm Андрей, а что, если я чуть уточню свою формулировку? "Я согласен с Вашим ответом, но считаю нужным уточнить, что речь не идет о приставке в русском понимании".

Название: Re: Мечь обращающийся Отправлено: andrey от Июнь 10, 2008, 02:41:05 pm Цитата: vcohen от Июнь 10, 2008, 02:28:18 pm Андрей, а что, если я чуть уточню свою формулировку? "Я согласен с Вашим ответом, но считаю нужным уточнить, что речь не идет о приставке в русском понимании".

Тогда никаких проблем.

Название: Re: Мечь обращающийся Отправлено: vcohen от Июнь 10, 2008, 02:45:10 pm Ну вот и ладненько. :) Название: Re: Мечь обращающийся Отправлено: Василий от Июнь 10, 2008, 08:00:51 pm Цитата: vcohen от Июнь 10, 2008, 02:45:10 pm Ну вот и ладненько. :) --------------------------------Налицо единомыслие ! Слава Богу, что Он создал человека таким разумным ! :) Цитата: vcohen от Июнь 09, 2008, 07:52:41 pm Цитата: Василий от Июнь 09, 2008, 07:37:56 pm Ник тогда был действительно другой, но Вы в скобках к нему сами приписали (com2com).

Вы меня ни с кем не путаете?

--------------------------------Пришлось искать оригинальные выдержки, ух … (тяжело вздыхая), вот они :

Из одного из сообщений.

> Автор: Вовочка (бывший Саныч) > Дата: 09-07-04 22: > Могу предложить собственный сайт - http://mozg.freeservers.com Из последующего сообщения, где Вы сделали всего один раз приписку к моему > Автор: Вовочка (бывший Саныч) > Дата: 15-07-04 21: > Автор: vas-z (---.com2com.ru) Простите, а известна этимология слов иврита “эмет” – истина (“амити” – истинный) и “мет” – мёртвый ?

Я правильно понял, что борец на ковре - “митъабек” и “борющийся” – одно и Название: Re: Мечь обращающийся Отправлено: vcohen от Июнь 10, 2008, 08:14:12 pm Цитата: Василий от Июнь 10, 2008, 08:00:51 pm Налицо единомыслие !

Но я все равно против использования терминов, которые могут ввести в заблуждение. :) Цитата: Василий от Июнь 10, 2008, 08:00:51 pm > Автор: Вовочка (бывший Саныч) > Дата: 09-07-04 22: Оооо... :):):) Теперь понял. Здравствуйте.

Цитата: Василий от Июнь 10, 2008, 08:00:51 pm > Автор: vas-z (---.com2com.ru) Это не я сделал приписку. Это форум грамоты.ру к никам приписывает куски адресов их провайдеров.

Цитата: Василий от Июнь 10, 2008, 08:00:51 pm “эмет” – истина (“амити” – истинный) и “мет” – мёртвый ?

В слове эмет тав не корневой, там корень алеф-мем-нун.

Цитата: Василий от Июнь 10, 2008, 08:00:51 pm Я правильно понял, что борец на ковре - “митъабек” и “борющийся” – одно и Борющийся - неэвак. Хотя корень и тот же.

Название: Re: Мечь обращающийся Отправлено: Василий от Июнь 10, 2008, 08:46:39 pm Цитата: vcohen от Июнь 10, 2008, 08:14:12 pm Цитата: Василий от Июнь 10, 2008, 08:00:51 pm > Автор: Вовочка (бывший Саныч) > Дата: 09-07-04 22: Оооо... :):):) Теперь понял. Здравствуйте.

--------------------------------Добрый вечер ! :) :) :) Цитата: vcohen от Июнь 10, 2008, 08:14:12 pm Цитата: Василий от Июнь 10, 2008, 08:00:51 pm “эмет” – истина (“амити” – истинный) и “мет” – мёртвый ?

В слове эмет тав не корневой, там корень алеф-мем-нун.

--------------------------------Странно, но и “эмет” (истина) и “амити”(истинный) находятся в одной группе слов с "имет" (удостоверять) корня алеф-мем-тав.

Цитата: vcohen от Июнь 10, 2008, 08:14:12 pm Цитата: Василий от Июнь 10, 2008, 08:00:51 pm Я правильно понял, что борец на ковре - “митъабек” и “борющийся” – одно и Борющийся - неэвак. Хотя корень и тот же.

--------------------------------Вот думал почти конец, а тут опять всё с начала.

Борец вроде существительное, скажите, что такое “митъ” у “митъабек” ?

Название: Re: Мечь обращающийся Отправлено: vcohen от Июнь 10, 2008, 08:50:12 pm Цитата: Василий от Июнь 10, 2008, 08:46:39 pm Странно, но и “эмет” (истина) и “амити”(истинный) находятся в одной группе слов с "имет" (удостоверять) корня алеф-мем-тав.

Просто надо различать корень этимологический и корень структурный. Названный мной корень с нуном - это этимологический корень данных слов.

Цитата: Василий от Июнь 10, 2008, 08:46:39 pm Борец вроде существительное, скажите, что такое “митъ” у “митъабек” ?

То же, что и прежде. Это слово по модели - причастие. И неэвак тоже причастие.

Просто бороться на ковре и бороться обычным образом - это два разных глагола, хотя и одного корня.

Название: Re: Мечь обращающийся Отправлено: Василий от Июнь 10, 2008, 09:02:23 pm Цитата: vcohen от Июнь 10, 2008, 08:50:12 pm Цитата: Василий от Июнь 10, 2008, 08:46:39 pm Борец вроде существительное, скажите, что такое “митъ” у “митъабек” ?

То же, что и прежде. Это слово по модели - причастие. И неэвак тоже причастие.

Просто бороться на ковре и бороться обычным образом - это два разных глагола, хотя и одного корня.

--------------------------------Хорошо, а “борющийся” (имеется в виду на ковре) как звучит в переводе ?

Название: Re: Мечь обращающийся Отправлено: Самуил от Июнь 10, 2008, 09:04:13 pm Цитата: vcohen от Июнь 10, 2008, 08:00:21 am Ну, подождем, пока кто-нибудь нас вытолкает из колеи. :) --------------------------------Я попытался это сделать пару дней назад, переместив предмет спора между саксау "аксакалами" в упомянутый здесь "соседний топик". :) Название: Re: Мечь обращающийся Отправлено: vcohen от Июнь 11, 2008, 07:00:53 am Цитата: Василий от Июнь 10, 2008, 09:02:23 pm Хорошо, а “борющийся” (имеется в виду на ковре) как звучит в переводе ?

Название: Re: Мечь обращающийся Отправлено: Василий от Июнь 11, 2008, 03:50:46 pm Владимир, с помощью вашей программы на сайте, я попытался воссоздать слово “амитъhапэхэт”. Вроде получилось, но без артикля. Но вот обратил внимание на то, что слово будет иметь такой вид, если связанно с женским родом.

Прокомментируйте, пожалуйста, это обстоятельство применительно к выражению “лаат hахэрэв амитъhапэхэт”. К чему тут женский род ?

Название: Re: Мечь обращающийся Отправлено: vcohen от Июнь 11, 2008, 04:49:35 pm Что такое лаат, я не понял, но слово херев женского рода.

Название: Re: Мечь обращающийся Отправлено: Василий от Июнь 11, 2008, 06:48:30 pm Цитата: vcohen от Июнь 11, 2008, 04:49:35 pm --------------------------------Что такое лаат, я не понял, но слово херев женского рода.

--------------------------------Если я не попутал, в Библии 3.24 перевод “и пламенный меч обращающийся” соответствует в иврите “веэйт лаат hахэрэв амитъhапэхэт”.

Теперь вроде понятно почему у "амитъhапэхэт" женский род.

Название: Re: Мечь обращающийся Отправлено: Podolsky от Июнь 12, 2008, 03:25:16 am Только не лаат, а лаhат - пламя, пылание.

Название: Re: Мечь обращающийся Отправлено: vcohen от Июнь 12, 2008, 06:55:12 am И тогда уже hамитъhапэхэт. А то непонятно, почему иногда буква h поставлена, а Название: Re: Мечь обращающийся Отправлено: alex от Июнь 12, 2008, 07:13:40 am Цитата: vcohen от Июнь 12, 2008, 06:55:12 am И тогда уже hамитъhапэхэт. А то непонятно, почему иногда буква h поставлена, а и непонятно, зачем перед h стоит твердый знак... если бы это еще был чистоконкретный тет...

Название: Re: Мечь обращающийся Отправлено: Василий от Июнь 12, 2008, 08:04:16 am Спасибо Всем за такое внимание. :) Сами понимаете, учитывая характер моих вопросов, не сам писал.

Озвучивание на иврите я копировал из этого места:

http://bible.ort.org/books/torahd5.asp?

action=displaypage&book=1&chapter=3&verse=24&portion= Вдруг кому будет интересно (типа меня).

Если предыдущая ссылка будет уводить в англоязычный вариант, то идти по:

http://bible.ort.org/intro1.asp?lang= далее Тора и надо дойти, нажимая “вперёд”, до Брейшит 3.24.

Название: Re: Мечь обращающийся Отправлено: vcohen от Июнь 12, 2008, 09:38:34 am Там русская транскрипция сделана не очень аккуратно. Тора заслуживает большего Название: Re: Мечь обращающийся Отправлено: Василий от Июнь 12, 2008, 10:02:00 am Цитата: vcohen от Июнь 12, 2008, 09:38:34 am --------------------------------Там русская транскрипция сделана не очень аккуратно. Тора заслуживает большего --------------------------------Очень согласен с Вами.

SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Иврит => Тема начата: b.t от Июнь 13, 2008, 08:48:33 pm Название: адрес Отправлено: b.t от Июнь 13, 2008, 08:48:33 pm Я слышал что на радио РЭКА существует сайт на котором в течении суток сохраняются программы радиостанции, что даёт возможность прослушать пропущенную консультацию или урок.Подскажите пожалуйста адрес этого Название: Re: адрес Отправлено: nprital от Июнь 13, 2008, 09:11:31 pm http://www.intkolisrael.com (http://www.intkolisrael.com) Под рубрикой "Русский" выбираете время пропущенного вещания и регулируете прослушивание при помощи "проигрывателя" в правом верхнем углу.

Название: Re: адрес Отправлено: b.t от Июнь 14, 2008, 11:27:55 am Большое спасибо.У меня всё получилось.

Название: Re: адрес Отправлено: Самуил от Июнь 14, 2008, 03:15:33 pm Интересно! Я как раз сегодня собирался спросить о том же (купил плеер). Есть ли ещё на РЭКА ваши программы и что ещё стоит слушать? Спасибо.

Название: Re: адрес Отправлено: Самуил от Июнь 14, 2008, 03:20:46 pm А может, кроме ваших программ, стоит слушать совсем не РЭКА, а что нибудь ещё, что можно закачивать из Интернета? Вдруг там ещё какие нибудь аутентичные "Галей-Цаhаль" болтаются... Если знаете - подскажите, пожалуйста.

Название: Re: адрес Отправлено: andrey от Июнь 14, 2008, 03:26:50 pm Цитата: Самуил от Июнь 14, 2008, 03:20:46 pm А может, кроме ваших программ, стоит слушать совсем не РЭКА, а что нибудь ещё, что можно закачивать из Интернета? Вдруг там ещё какие нибудь аутентичные "Галей-Цаhаль" болтаются...

Да вот же они, родимые: http://glz.msn.co.il/ SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Иврит => Тема начата: ritali от Май 12, 2008, 01:42:21 pm Название: SOS - нужна помощь химиков!

Отправлено: ritali от Май 12, 2008, 01:42:21 pm Честное слово, пыталась разобраться сама, но безуспешно.

Неомыляемая фракция - это как звучит на иврите и на английском (либо хотя бы на одном из них...) Заранее спасибо!

Название: Re: SOS - нужна помощь химиков!

Отправлено: vhart от Май 13, 2008, 03:07:56 pm unsaponifiable fraction unsaponifiable -- Polytechnical (Ru-En) (к версии Lingvo 12), Русско-английский индекс к Большому англо-русскому политехническому словарю*. 125 тыс. статей.

Большой англо-русский политехнический словарь. © «РУССО», 1997. 200 тыс. слов и словосочетаний.

а также Wikipedia English Есть еще вариант nonsaponifying, LingvoScience (Ru-En) (к версии Lingvo 12) Русско-английский индекс к Англо-русскому научно-техническому словарю*. Англо-русский научно-технический словарь. © ABBYY Software, 2006. 156 тыс.

Тут я только Copy/Paste:

Babylon English-Hebrew saponifiable (омыляемый, т.е. "способный к омылению") Насчет фракции на иврите помочь не могу. И в ИРИСе, и в Бабилоне, и в МилонМорфикс приводятся переводы общие, из математики и физики, а нужного, из химии, нет. Могу только привести определение нужного термина из англ. Вики:

A fraction in chemistry is a quantity collected from a sample or batch of a substance in a fractionating separation process. In such a process, a mixture is separated into fractions, which have compositions that vary according to a gradient. A fraction can be defined as a group of chemicals that have similar boiling points. A common fractionating process is fractional distillation. It is used to produce liquor and various hydrocarbon fuels, such as gasoline, kerosene and diesel.

Название: Re: SOS - нужна помощь химиков!

Отправлено: ritali от Май 13, 2008, 04:22:18 pm Спасибо за информацию! А наш главный химик в отъезде или нас игнорирует? ;D Название: Re: SOS - нужна помощь химиков!

Отправлено: alex от Май 13, 2008, 04:48:06 pm Цитата: vhart от Май 13, 2008, 03:07:56 pm unsaponifiable fraction Babylon English-Hebrew saponifiable (омыляемый, т.е. "способный к омылению") Насчет фракции на иврите помочь не могу. И в ИРИСе, и в Бабилоне, и в МилонМорфикс приводятся переводы общие, из математики и физики, а нужного, из химии, нет. Могу только привести определение нужного термина из англ. Вики:

фракция чаще всего так и будет,реже.

А насчет неомыляемого, я бы не стал крутить этот кошмар. Он вполне пригоден для перевода термина в словаре, но в тексте выглядит ужасно (ИМХО, конечно). Лучше перестроить все предложение.

Название: Re: SOS - нужна помощь химиков!

Отправлено: ritali от Май 13, 2008, 04:52:04 pm Слава Б-гу, химики на месте, жизнь сразу стала веселее.

Название: Re: SOS - нужна помощь химиков!

Отправлено: alex от Май 13, 2008, 04:54:25 pm Цитата: ritali от Май 13, 2008, 04:52:04 pm Слава Б-гу, химики на месте, жизнь сразу стала веселее.

vhart - не меньший химик, чем я. Во всяком случае, для этих вещей его квалификации хватит за глаза. Это - так,для информации.

Название: Re: SOS - нужна помощь химиков!

Отправлено: ritali от Май 13, 2008, 04:56:49 pm Это я только сейчас осознала. :'( Название: Re: SOS - нужна помощь химиков!

Отправлено: vhart от Май 13, 2008, 05:51:18 pm Цитата: alex от Май 13, 2008, 04:48:06 pm А насчет неомыляемого, я бы не стал крутить этот кошмар. Он вполне пригоден для перевода термина в словаре, но в тексте выглядит ужасно (ИМХО, конечно). Лучше перестроить все предложение.

Кошмар -- конечно. Но означает ли это, что устойчивого термина в иврите нет?

М.б., взять глагол "омылять" -- -- и сконструировать соответствующую глагольную форму?

Название: Re: SOS - нужна помощь химиков!

Отправлено: vhart от Май 13, 2008, 05:58:37 pm Цитата: alex от Май 13, 2008, 04:54:25 pm Цитата: ritali от Май 13, 2008, 04:52:04 pm Слава Б-гу, химики на месте, жизнь сразу стала веселее.

vhart - не меньший химик, чем я. Во всяком случае, для этих вещей его квалификации хватит за глаза. Это - так,для информации.

"Поощрение столь же необходимо гениальному писателю, сколь необходима канифоль смычку виртуоза".

Название: Re: SOS - нужна помощь химиков!

Отправлено: alex от Май 13, 2008, 06:01:35 pm Цитата: vhart от Май 13, 2008, 05:51:18 pm Цитата: alex от Май 13, 2008, 04:48:06 pm А насчет неомыляемого, я бы не стал крутить этот кошмар. Он вполне пригоден для перевода термина в словаре, но в тексте выглядит ужасно (ИМХО, конечно). Лучше перестроить все предложение.

Кошмар -- конечно. Но означает ли это, что устойчивого термина в иврите нет?

М.б., взять глагол "омылять" -- -- и сконструировать соответствующую глагольную форму?

Понимаете, какая тут штука, все учебники на английском, поэтому на лекции профессор скажет либо что-то типа " " либо "."

Но ни то, ни другое не являются "официальными" терминами. Таковых просто не существует. Смешно, конечно, но так и живем.

Название: Re: SOS - нужна помощь химиков!

Отправлено: alex от Май 13, 2008, 06:04:46 pm Цитата: vhart от Май 13, 2008, 05:58:37 pm Цитировать vhart - не меньший химик, чем я. Во всяком случае, для этих вещей его квалификации хватит за глаза. Это - так,для информации.

"Поощрение столь же необходимо гениальному писателю, сколь необходима канифоль смычку виртуоза".

Я извиняюсь за "не меньший химик, чем я." Я очень хорошо отдаю себе отчет в том, что Ваш опыт, вклад, достижения значительно превосходят мои. Я имел в виду только то, что Вы все же не "чистый" химик, Ваше направление немножко рядышком, но и того "краешка", которым Вы "цепляете" химию, несомненно достаточно для полноценных ответов на вопросы, заданные ritali.

Название: Re: SOS - нужна помощь химиков!

Отправлено: vhart от Май 13, 2008, 06:08:44 pm Понятно. Примерно то же, что учебник физики на украинском.

Название: Re: SOS - нужна помощь химиков!

Отправлено: vhart от Май 13, 2008, 06:13:14 pm Цитата: alex от Май 13, 2008, 06:04:46 pm Цитата: vhart от Май 13, 2008, 05:58:37 pm Цитировать vhart - не меньший химик, чем я. Во всяком случае, для этих вещей его квалификации хватит за глаза. Это - так,для информации.

"Поощрение столь же необходимо гениальному писателю, сколь необходима канифоль смычку виртуоза".

Я извиняюсь за "не меньший химик, чем я." Я очень хорошо отдаю себе отчет в том, что Ваш опыт, вклад, достижения значительно превосходят мои. Я имел в виду только то, что Вы все же не "чистый" химик, Ваше направление немножко рядышком, но и того "краешка", которым Вы "цепляете" химию, несомненно достаточно для полноценных ответов на вопросы, заданные ritali.

Да господь с Вами, alex! "Я не мельник, я ворон". И уж точно только самые общие представления об органике, в отличие от Вас, как я понимаю.

Название: Re: SOS - нужна помощь химиков!

Отправлено: ritali от Май 13, 2008, 06:15:15 pm Название: Re: SOS - нужна помощь химиков!

Отправлено: alex от Май 13, 2008, 06:21:37 pm Цитата: ritali от Май 13, 2008, 06:15:15 pm В общем - нет. А в частном случае - зависит от контекста. Но лично я бы не стал.

Разве что, в книжке для домохозяек. Просто химическая суть искажается, хотя бытовая - в порядке.

Название: Re: SOS - нужна помощь химиков!

Отправлено: alex от Май 13, 2008, 06:27:59 pm А вообще, ritali, я Вам искренне сочувствую, потому что с этим текстом Вы попали.

Только человек, одинаково хорошо владеющий химическим ивритом и русским (оба на уровне родных или близко к этому), сумеет понять и принять, что дословный перевод невозможен в принципе и нужно идти в обход. И сумеет оценить красоту предпринятого обходного маневра. Но такому человеку не понадобились бы Ваши услуги. А клиент реальный либо примет от Вас неправильный (но дословный) перевод, который будет ужасен для читающего на иврите, либо устроит Вам скандал за искажение смысла.

Название: Re: SOS - нужна помощь химиков!

Отправлено: ritali от Май 13, 2008, 06:32:32 pm Да нет - текст в целом посвящен косметическим препаратам, так что переводится легко. С гексапептидами и антиоксидантами не составило труда разобраться.

Попала я только с этой фракцией - будь она неладана - но и то, спасибо вам, вроде разобрались (я предложила клиенту английский перевод vharta).

Название: Re: SOS - нужна помощь химиков!

Отправлено: alex от Май 13, 2008, 06:35:04 pm Цитата: ritali от Май 13, 2008, 06:32:32 pm Да нет - текст в целом посвящен косметическим препаратам, так что переводится легко. С гексапептидами и антиоксидантами не составило труда разобраться.

Попала я только с этой фракцией - будь она неладана - но и то, спасибо вам, вроде разобрались (я предложила клиенту английский перевод vharta).

Название: Re: SOS - нужна помощь химиков!

Отправлено: vcohen от Май 13, 2008, 07:01:28 pm Цитата: vhart от Май 13, 2008, 05:51:18 pm М.б., взять глагол "омылять" -- -- и сконструировать соответствующую глагольную форму?

Чисто из спортивного интереса могу предложить варианты кандидатов на роль ивритского термина:

бильти нитан ле-сибун бильти hафих ле-сабон бильти савин (мн.ч. бильти свиним) Название: Re: SOS - нужна помощь химиков!

Отправлено: vhart от Май 13, 2008, 07:19:50 pm Цитата: vcohen от Май 13, 2008, 07:01:28 pm бильти савин (мн.ч. бильти свиним) Правильно ли я понял, что это "не намыливающаяся"?

Название: Re: SOS - нужна помощь химиков!

Отправлено: vcohen от Май 13, 2008, 07:25:25 pm На самом деле я такого слова не знаю. Лесабен - да, это известно как намыливать.

И, конечно, все мои варианты даны в мужском роде.

Название: Re: SOS - нужна помощь химиков!

Отправлено: alex от Май 14, 2008, 12:54:36 am Цитата: vcohen от Май 13, 2008, 07:01:28 pm Цитата: vhart от Май 13, 2008, 05:51:18 pm М.б., взять глагол "омылять" -- -- и сконструировать соответствующую глагольную форму?

Чисто из спортивного интереса могу предложить варианты кандидатов на роль ивритского термина:

бильти нитан ле-сибун бильти hафих ле-сабон бильти савин (мн.ч. бильти свиним) Чисто теоретически, все три хорошие. Чисто практически... возможно, первый и употребят.

Название: Re: SOS - нужна помощь химиков!

Отправлено: ritali от Май 14, 2008, 04:18:15 am Цитата: alex от Май 14, 2008, 12:54:36 am Чисто теоретически, все три хорошие.

--------------------------------Особенно поразили моё воображение билти свиним... Это хорошо смотрелось бы на кошерных мясных продуктах в русских магазинах ;D Название: Re: SOS - нужна помощь химиков!

Отправлено: vhart от Май 14, 2008, 09:15:27 am Цитата: vcohen от Май 13, 2008, 07:25:25 pm На самом деле я такого слова не знаю. Лесабен - да, это известно как намыливать.

И, конечно, все мои варианты даны в мужском роде.

Ну, насчет рода -- ани иврит катан, вус махен. А насчет намыливать -- я бы поостерегся. Смысл далек.

Название: Re: SOS - нужна помощь химиков!

Отправлено: ritali от Июнь 15, 2008, 12:33:04 pm Фотопротектор - не ли это?

Название: Re: SOS - нужна помощь химиков!

Отправлено: alex от Июнь 15, 2008, 01:10:43 pm Цитата: ritali от Июнь 15, 2008, 12:33:04 pm Фотопротектор - не ли это?

- это коэффициент /индекс защиты, защитный индекс, показатель Фотопротектор - скорее всего, тот, кто это написал, имел в виду UV-screen (UVblocker)? по-русски пишут УФ-блокатор. Но вообще-то, фотопротектор в этом контексте правильно будет БСК (бред сивой кобылы). Но это между нами.

Название: Re: SOS - нужна помощь химиков!

Отправлено: vhart от Июнь 15, 2008, 01:43:32 pm Цитата: ritali от Июнь 15, 2008, 12:33:04 pm Фотопротектор - не ли это?

Это в русском тексте попалось?

Пока нашел только (Biology (En-Ru), Новый англо-русский биологический словарь.

© «РУССО», 2003, Чибисова О.И., Смирнов Н.Н. и др. 72 тыс. статей) photoprotection фотопротекция (защита от УФ-облучения предварительным облучением) Так что Вам, скорее, к ботаникам. ;D Название: Re: SOS - нужна помощь химиков!

Отправлено: ritali от Июнь 15, 2008, 01:47:34 pm Название: Re: SOS - нужна помощь химиков!

Отправлено: alex от Июнь 15, 2008, 01:52:50 pm Цитата: vhart от Июнь 15, 2008, 01:43:32 pm Цитата: ritali от Июнь 15, 2008, 12:33:04 pm Фотопротектор - не ли это?

Это в русском тексте попалось?

Пока нашел только (Biology (En-Ru), Новый англо-русский биологический словарь.

© «РУССО», 2003, Чибисова О.И., Смирнов Н.Н. и др. 72 тыс. статей) photoprotection фотопротекция (защита от УФ-облучения предварительным облучением) Так что Вам, скорее, к ботаникам. ;D Тоже бред, хоть и в словаре. Фото- в данном случае применяется к видимому диапазону.

Название: Re: SOS - нужна помощь химиков!

Отправлено: alex от Июнь 15, 2008, 01:53:04 pm Цитата: ritali от Июнь 15, 2008, 01:47:34 pm Название: Re: SOS - нужна помощь химиков!

Отправлено: vhart от Июнь 15, 2008, 02:23:21 pm Цитата: alex от Июнь 15, 2008, 01:52:50 pm Цитата: vhart от Июнь 15, 2008, 01:43:32 pm Цитата: ritali от Июнь 15, 2008, 12:33:04 pm Фотопротектор - не ли это?

Это в русском тексте попалось?

Пока нашел только (Biology (En-Ru), Новый англо-русский биологический словарь.

© «РУССО», 2003, Чибисова О.И., Смирнов Н.Н. и др. 72 тыс. статей) photoprotection фотопротекция (защита от УФ-облучения предварительным облучением) Так что Вам, скорее, к ботаникам. ;D Тоже бред, хоть и в словаре. Фото- в данном случае применяется к видимому диапазону.

Ну, насчет бреда Вы уж очень круто, но, скорее всего, в данном случае речь о Во-первых, http://en.wikipedia.org/wiki/Photoprotection (http://en.wikipedia.org/wiki/Photoprotection), http://en.wikipedia.org/wiki/Melanin (http://en.wikipedia.org/wiki/Melanin).

Во-вторых, видимо, в тексте ritali речь идет об "искусственном меланине", т.е.

веществах, которые частично рассеивают ультрафиолет и применяются в солнцезащитных кремах (см. первую статью в Вики). По-английски это называется photoprotectant. Я бы искал ивритское сочетание со смыслом "поглотитель ультрафиолета", если это звучит, но нет еще устойчивого термина.

Название: Re: SOS - нужна помощь химиков!

Отправлено: alex от Июнь 15, 2008, 03:01:47 pm Цитата: vhart от Июнь 15, 2008, 02:23:21 pm Цитата: alex от Июнь 15, 2008, 01:52:50 pm Цитата: vhart от Июнь 15, 2008, 01:43:32 pm Цитата: ritali от Июнь 15, 2008, 12:33:04 pm Фотопротектор - не ли это?

Это в русском тексте попалось?

Пока нашел только (Biology (En-Ru), Новый англо-русский биологический словарь.

© «РУССО», 2003, Чибисова О.И., Смирнов Н.Н. и др. 72 тыс. статей) photoprotection фотопротекция (защита от УФ-облучения предварительным облучением) Так что Вам, скорее, к ботаникам. ;D Тоже бред, хоть и в словаре. Фото- в данном случае применяется к видимому диапазону.

Ну, насчет бреда Вы уж очень круто, но, скорее всего, в данном случае речь о Во-первых, http://en.wikipedia.org/wiki/Photoprotection (http://en.wikipedia.org/wiki/Photoprotection), http://en.wikipedia.org/wiki/Melanin (http://en.wikipedia.org/wiki/Melanin).

Во-вторых, видимо, в тексте ritali речь идет об "искусственном меланине", т.е.

веществах, которые частично рассеивают ультрафиолет и применяются в солнцезащитных кремах (см. первую статью в Вики). По-английски это называется photoprotectant. Я бы искал ивритское сочетание со смыслом "поглотитель ультрафиолета", если это звучит, но нет еще устойчивого термина.

Я чего горячусь-то? У нас сейчас эта тема в разработке. Поэтому воленс-неволенс приходится быть в курсе. Термин photoprotectant - плохой.

Название: Re: SOS - нужна помощь химиков!

Отправлено: vhart от Июнь 15, 2008, 03:03:45 pm М.б., что-то вроде Название: Re: SOS - нужна помощь химиков!

Отправлено: alex от Июнь 15, 2008, 03:05:16 pm Цитата: vhart от Июнь 15, 2008, 03:03:45 pm М.б., что-то вроде Боже упаси! Только не аль-саголь. Это, кончено же, правильно, но за пределы Академии его лучше не выноситьт. Хосем-крина, а еще лучше, хосем кринат-Ю-Ви Название: Re: SOS - нужна помощь химиков!

Отправлено: vhart от Июнь 15, 2008, 03:11:41 pm Цитата: alex от Июнь 15, 2008, 03:01:47 pm Я чего горячусь-то? У нас сейчас эта тема в разработке. Поэтому воленс-неволенс приходится быть в курсе. Термин photoprotectant - плохой.

Плохой, но общепринятый. Есть другой?

Если я правильно понял, речь идет о надписи на упаковке крема от загара или о рекламе его же. Там им надо Ваших различий между видимым и невидимым?

Название: Re: SOS - нужна помощь химиков!

Отправлено: alex от Июнь 15, 2008, 03:17:30 pm Цитата: vhart от Июнь 15, 2008, 03:11:41 pm Цитата: alex от Июнь 15, 2008, 03:01:47 pm Я чего горячусь-то? У нас сейчас эта тема в разработке. Поэтому воленс-неволенс приходится быть в курсе. Термин photoprotectant - плохой.

Плохой, но общепринятый. Есть другой?

Если я правильно понял, речь идет о надписи на упаковке крема от загара или о рекламе его же. Там им надо Ваших различий между видимым и невидимым?

Никакой он не общепринятый. Есть КУЧА других общепринятых терминов: sunblocker, UV-blocker, sun-protector, UV-protector, sun screen, UV- screen - это только из наиболее частотных.

Название: Re: SOS - нужна помощь химиков!

Отправлено: vhart от Июнь 15, 2008, 03:19:13 pm Цитата: alex от Июнь 15, 2008, 03:05:16 pm Цитата: vhart от Июнь 15, 2008, 03:03:45 pm М.б., что-то вроде Боже упаси! Только не аль-саголь. Это, кончено же, правильно, но за пределы Академии его лучше не выноситьт. Хосем-крина, а еще лучше, хосем кринат-Ю-Ви --------------------------------Вот Ю-Ви, если можно в иврите, то хорошо, и лучше без кринат. А вот хосем, если в ИРИСе дается адекватный перевод, по-моему, простовато.

Название: Re: SOS - нужна помощь химиков!

Отправлено: alex от Июнь 15, 2008, 03:27:12 pm Цитата: vhart от Июнь 15, 2008, 03:19:13 pm Цитата: alex от Июнь 15, 2008, 03:05:16 pm Цитата: vhart от Июнь 15, 2008, 03:03:45 pm М.б., что-то вроде Боже упаси! Только не аль-саголь. Это, кончено же, правильно, но за пределы Академии его лучше не выноситьт. Хосем-крина, а еще лучше, хосем кринат-Ю-Ви --------------------------------Вот Ю-Ви, если можно в иврите, то хорошо, и лучше без кринат. А вот хосем, если в ИРИСе дается адекватный перевод, по-моему, простовато.

В данном случае теоретизирование бессмысленно, потому что такова сложившаяся Название: Re: SOS - нужна помощь химиков!

Отправлено: vhart от Июнь 15, 2008, 03:43:51 pm Цитата: alex от Июнь 15, 2008, 03:05:16 pm Только не аль-саголь. Это, кончено же, правильно, но за пределы Академии его лучше не выноситьт.

А что, Милон-Морфикс -- это рупор Академии?

Название: Re: SOS - нужна помощь химиков!

Отправлено: alex от Июнь 15, 2008, 04:05:23 pm Цитата: vhart от Июнь 15, 2008, 03:43:51 pm Цитата: alex от Июнь 15, 2008, 03:05:16 pm Только не аль-саголь. Это, кончено же, правильно, но за пределы Академии его лучше не выноситьт.

А что, Милон-Морфикс -- это рупор Академии?

Не исключено. У меня в школе (я тут преподавал пару лет в свое время) в учебниках тоже было аль-саголь и тат-адом. Только так не говорят. Что бы там ни было написано во всех словарях вместе взятых.

SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Иврит => Тема начата: andrey от Май 31, 2008, 06:19:57 pm Название: бен джурйон Отправлено: andrey от Май 31, 2008, 06:19:57 pm По телеку показывали дедушку-мизрахи, который встречался с Бен Гурионом. При этом он произносит гимел как дж-. Слышал, что вроде так и надо по-арабски, кроме египетского диалекта. Вопрос: почему остальные "марроканцы" так не произносят?

Название: Re: бен джурйон Отправлено: vcohen от Май 31, 2008, 06:38:42 pm Я думаю, тут аргументом было не то, что так надо по-арабски, а то, что так надо пойеменски.

Название: Re: бен джурйон Отправлено: andrey от Май 31, 2008, 06:45:03 pm Цитата: vcohen от Май 31, 2008, 06:38:42 pm Я думаю, тут аргументом было не то, что так надо по-арабски, а то, что так надо пойеменски.

Ну я не помню, чтоб Йигаль Амир джикал. Кроме того, вот в этом мегарепортаже про мегааутентичных йеменцев, которые говорят на мегаутентичном йеменском иврите (вплоть до оканья на камац) (http://tinypic.com/player.php?v=4p0jhmr&s=1) там тоже нет дж-.

Название: Re: бен джурйон Отправлено: vcohen от Май 31, 2008, 07:08:38 pm Насчет Йигъаля Амира - он ведь вроде сабра? Да и уроженцы разных стран тоже не обязаны все поголовно полностью соблюдать свой акцент. Всё зависит от степени их абсорбированности.

Но насчет йеменского произношения гимеля - вот:

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%92%D7%99%D7%99%D7%94_%D7%AA %D7%99%D7%9E%D7%A0%D7%99%D7%AA Там дан весь алфавит, нас сейчас интересует только гимель с дагешем.

Название: Re: бен джурйон Отправлено: andrey от Май 31, 2008, 07:20:53 pm Цитата: vcohen от Май 31, 2008, 07:08:38 pm Насчет Йигъаля Амира - он ведь вроде сабра? Да и уроженцы разных стран тоже не обязаны все поголовно полностью соблюдать свой акцент. Всё зависит от степени их абсорбированности.

Ну, видимо, этот дедушка со времен Бен Джурйона так и не абсорбировался. :) Название: Re: бен джурйон Отправлено: Podolsky от Июнь 01, 2008, 04:12:36 pm У йеменских евреев было 5 (пять!) разных традиций произношения иврита. Когда я в 1957 году на Московском фестивале встретился с йеменцем из израильской делегации и попросил мне что-нибудь написать, я сказал на иврите "лихтов", на что он отреагировал "лихтев". Много позже я прочел в книге о йеменской традиции произношения иврита, что в одной общине холам произносят как цере.

Очень может быть, что тот старый йеменец сохранил прозношение гимеля как дж, тем более что иные йеменцы живут в своем мошаве, почти не сталкиваясь с прочим населением.

У большинства же обычно нормальное ивритское произношение; люди постарше произносят айин и хет по-арабски, у молодежи этого нет.

Название: Re: бен джурйон Отправлено: vhart от Июнь 01, 2008, 05:42:54 pm Цитата: Podolsky от Июнь 01, 2008, 04:12:36 pm У йеменских евреев было 5 (пять!) разных традиций произношения иврита.

Так на какую именно сефардскую традицию произношения ориентировался Бен Название: Re: бен джурйон Отправлено: Podolsky от Июнь 01, 2008, 06:00:23 pm Насколько я могу судить, на традицию собственно сефардов - не путать их с восточными евреями, которых с сефардами (потомками выходцев из Испании) объединяют лишь некоторые особенности ритуала.

У йеменцев как раз, совсем как у ашкеназов, "комец алеф о"; у евреев из прочих арабских стран сохраняется произношение айин и хет.

Название: Re: бен джурйон Отправлено: vcohen от Июнь 01, 2008, 06:10:46 pm Поясню: сефарды в узком смысле слова - это евреи Греции, Турции и Болгарии. До Йемена там далеко.

Название: Re: бен джурйон Отправлено: vhart от Июнь 01, 2008, 06:17:28 pm Цитата: vcohen от Июнь 01, 2008, 06:10:46 pm Поясню: сефарды в узком смысле слова - это евреи Греции, Турции и Болгарии. До Йемена там далеко.

И что, там не было 5 разных традиций?

Название: Re: бен джурйон Отправлено: vcohen от Июнь 01, 2008, 06:53:10 pm Похоже, что нет.

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%92%D7%99%D7%99%D7%94_ %D7%A1%D7%A4%D7%A8%D7%93%D7%99%D7%AA Кстати, мне кажется, что даже к сефардам в широком смысле слова йеменцев относят в последнюю очередь.

Название: Re: бен джурйон Отправлено: Podolsky от Июнь 02, 2008, 04:19:28 am Есть немало описаний сефардского произношения иврита, и все они дают фактически один вариант. Напомню: речь идет о потомках испанских евреев, а не о всех неашкеназах. Даже у итальянских евреев была особенность произношения, отличающая их от сефардов: айин у них звучал как заднеязычный НГ.

Название: Re: бен джурйон Отправлено: vcohen от Июнь 02, 2008, 06:25:25 am Цитата: Podolsky от Июнь 02, 2008, 04:19:28 am Даже у итальянских евреев была особенность произношения, отличающая их от сефардов: айин у них звучал как заднеязычный НГ.

Так вот откуда звук Н в словах мансы (вместо майсы) и Янкель...

Название: Re: бен джурйон Отправлено: Podolsky от Июнь 02, 2008, 07:29:13 am Это давно уже привлекало внимание лингвистов. Я упомянул эти самые примеры в своей диссертации, там, где говорю о появлении Н в ряде амхарских слов.

Название: Re: бен джурйон Отправлено: vhart от Июнь 02, 2008, 01:47:26 pm Цитата: vcohen от Июнь 01, 2008, 06:10:46 pm Поясню: сефарды в узком смысле слова - это евреи Греции, Турции и Болгарии. До Йемена там далеко.

C учетом нижесказанного: "сефарды в узком смысле слова - это потомки испанских евреев, поселившихся после изгнания, в частности, в Греции, Турции и Болгарии".

Потому что до этого в этих странах жили, так сказать, "халифатские" евреи, которых собственно сефарды культурно задавили.

И были еще собственно сефарды, поселившиеся в северной Европе (Голландия).

Как у них с произношением?

Название: Re: бен джурйон Отправлено: Podolsky от Июнь 02, 2008, 04:55:18 pm Понятие "халифатские евреи" мне незнакомо. Знаю о греческих евреях, говоривших на греческом. К новому времени их остались единицы.

О произношении голландских евреев-сефардов мне ничего не известно.

Название: Re: бен джурйон Отправлено: vhart от Июнь 02, 2008, 06:27:29 pm Цитата: Podolsky от Июнь 02, 2008, 04:55:18 pm Понятие "халифатские евреи" мне незнакомо. Знаю о греческих евреях, говоривших на греческом. К новому времени их остались единицы.

Возможно, это неудачное выражение.

Что касается Болгарии:

"Таким образом, в эпоху покорения Б. Турцией, здесь жили четыре категории евреев: болгарские в настоящем смысле этого слова, итальянские из Венеции, романские, или византийские, и ашкеназские из Германии. После изгнания из Испании в 1492 г. в Никополе, Базарджике и др. местах поселились еще сефардские Название: Re: бен джурйон Отправлено: vcohen от Июнь 02, 2008, 06:50:47 pm Я думаю, даже если мы здесь что-то и выясним про "прежних" евреев Болгарии, это никак не повлияет на основную линию обсуждения. В Германии, Румынии и Польше тоже могли быть какие-нибудь "прежние" евреи, однако ашкеназами называют, независимо от этого, понятно кого.

Название: Re: бен джурйон Отправлено: andrey от Июнь 02, 2008, 07:20:35 pm Цитата: vcohen от Июнь 02, 2008, 06:50:47 pm Я думаю, даже если мы здесь что-то и выясним про "прежних" евреев Болгарии, это никак не повлияет на основную линию обсуждения. В Германии, Румынии и Польше тоже могли быть какие-нибудь "прежние" евреи, однако ашкеназами называют, независимо от этого, понятно кого.

В Восточной Европе были общины обашкеназившихся сефардов. Знаменитый идишский классик Й.Л. Перец как раз выходец из такой общины.

Название: Re: бен джурйон Отправлено: Podolsky от Июнь 03, 2008, 08:52:48 am Чем дальше в лес, тем МЕНЬШЕ дров.

Уже забыта тема, забыто и название форума ИВРИТ.

Да, наверное были евреи в Болгарии до прихода туда сефардов. Они как-то повлияли на решение Бен Иегуды выбрать сефардское произношение? Или они имеют непосредсдвенное отношение к тому йеменцу, с которого начался разговор?

Я убедился, что в Сибири были курдистанские евреи, говорившие на новоарамейском. В Тбилиси имеются как минимум 4 общины евреев. Это имеет какое-либо отношение к ивриту?

Есть ведь форум "Мой Израиль", есть и "Другие языки". Может, не стоит делать салат и пихать в языковый форум все, что взбредет в голову?

Название: Re: бен джурйон Отправлено: vcohen от Июнь 03, 2008, 09:28:18 am Цитата: andrey от Июнь 02, 2008, 07:20:35 pm В Восточной Европе были общины обашкеназившихся сефардов. Знаменитый идишский классик Й.Л. Перец как раз выходец из такой общины.

Замечательно. Вот именно про них я и говорю, что они НЕ имеют отношения к обсуждаемому вопросу.

Название: Re: бен джурйон Отправлено: vhart от Июнь 03, 2008, 02:10:33 pm Цитата: Podolsky от Июнь 03, 2008, 08:52:48 am Да, наверное были евреи в Болгарии до прихода туда сефардов. Они как-то повлияли на решение Бен Иегуды выбрать сефардское произношение?

Так кто же повлиял (ЭТО имеет отношение к ивриту? :o ???)?

Название: Re: бен джурйон Отправлено: andrey от Июнь 03, 2008, 02:23:17 pm Цитата: vhart от Июнь 03, 2008, 02:10:33 pm Цитата: Podolsky от Июнь 03, 2008, 08:52:48 am Да, наверное были евреи в Болгарии до прихода туда сефардов. Они как-то повлияли на решение Бен Иегуды выбрать сефардское произношение?

Так кто же повлиял (ЭТО имеет отношение к ивриту? :o ???)?

Я думаю, что на Бен Йегуду повлияла академическая традиция изучения библейского иврита в европейских университетах. Традиционный ашкеназский подход в 19 веке не предполагал изучение грамматики, поэтому Бен Йегуда так или иначе должен был обратить взоры к академической христианской традиции. Далее, путем несложного сопоставления, оказалось, что "рейхлиновский" иврит гораздо ближе к сефардскому, чем к ашкеназскому.

Название: Re: бен джурйон Отправлено: vhart от Июнь 03, 2008, 02:29:46 pm Цитата: andrey от Июнь 03, 2008, 02:23:17 pm Цитата: vhart от Июнь 03, 2008, 02:10:33 pm Цитата: Podolsky от Июнь 03, 2008, 08:52:48 am Да, наверное были евреи в Болгарии до прихода туда сефардов. Они как-то повлияли на решение Бен Иегуды выбрать сефардское произношение?

Так кто же повлиял (ЭТО имеет отношение к ивриту? :o ???)?

Я думаю, что на Бен Йегуду повлияла академическая традиция изучения библейского иврита в европейских университетах. Традиционный ашкеназский подход в 19 веке не предполагал изучение грамматики, поэтому Бен Йегуда так или иначе должен был обратить взоры к академической христианской традиции.

Да, насчет изучения грамматики я и сам обратил внимание и удивлялся. ???

Цитата: andrey от Июнь 03, 2008, 02:23:17 pm Далее, путем несложного сопоставления, оказалось, что "рейхлиновский" иврит гораздо ближе к сефардскому, чем к ашкеназскому.

А почему, кстати?

Название: Re: бен джурйон Отправлено: vcohen от Июнь 03, 2008, 03:48:19 pm Цитата: andrey от Июнь 03, 2008, 02:23:17 pm Далее, путем несложного сопоставления, оказалось, что "рейхлиновский" иврит гораздо ближе к сефардскому, чем к ашкеназскому.

Оказалось у самого БЕ или у его биографов?

Название: Re: бен джурйон Отправлено: andrey от Июнь 03, 2008, 04:04:49 pm Цитата: vcohen от Июнь 03, 2008, 03:48:19 pm Цитата: andrey от Июнь 03, 2008, 02:23:17 pm Далее, путем несложного сопоставления, оказалось, что "рейхлиновский" иврит гораздо ближе к сефардскому, чем к ашкеназскому.

Оказалось у самого БЕ или у его биографов?

Не очень понимаю постановку вопроса. Вы не согласны, что рейхлиновский иврит ближе к сефардскому, чем к ашкеназскому? :-\ Название: Re: бен джурйон Отправлено: Podolsky от Июнь 03, 2008, 04:05:07 pm Уже в середине 19 века в Иерусалиме, как утверждают историки, на базаре евреи стали пользоваться ивритом, ибо это был единственный общепонятный (для евреев, разумеется) язык. Торговцами на базаре были преимущественно сефарды, и их вариант иврита стал средством общения между евреями разных общин. Бен Иегуда встретился с иерусалимцем в Париже, и хотя тот был ашкеназ, они разговаривали на сефардском варианте иврита, который произвел на БИ большое впечатление.

Христианское произношение иврита, в значительной степени базировавшееся на греческих и латинских написаниях ивритских имен, действительно близко к сефардскому произношению. Очевидно, в сефардском произношении было меньше изменений звуков; скажем, древние долгие гласные утратили долготу и совпали с краткими, тогда как в ашкеназском эти гласные сильно изменились: долгое А в О, Э (цере) в ЭЙ, О (холам) в ОЙ.

Название: Re: бен джурйон Отправлено: vcohen от Июнь 03, 2008, 04:14:27 pm Цитата: andrey от Июнь 03, 2008, 04:04:49 pm Не очень понимаю постановку вопроса. Вы не согласны, что рейхлиновский иврит ближе к сефардскому, чем к ашкеназскому? :-\ Я-то согласен. Просто пытаюсь понять, что Вы имеете в виду. Сам БЕ обнаружил сходство этих двух ивритов - или он сам опирался исключительно на рейхлиновский, а про сефардский стали говорить только его биографы?

Название: Re: бен джурйон Отправлено: andrey от Июнь 03, 2008, 04:21:46 pm Цитата: vcohen от Июнь 03, 2008, 04:14:27 pm Цитата: andrey от Июнь 03, 2008, 04:04:49 pm Не очень понимаю постановку вопроса. Вы не согласны, что рейхлиновский иврит ближе к сефардскому, чем к ашкеназскому? :-\ Я-то согласен. Просто пытаюсь понять, что Вы имеете в виду. Сам БЕ обнаружил сходство этих двух ивритов - или он сам опирался исключительно на рейхлиновский, а про сефардский стали говорить только его биографы?

Думаю, БЕ все-таки опирался на сефардский - особенно с учетом тех фактов, которые привел Барух. Но, как я полагаю, дополнительным фактором легитимации именно сефардского иврита в глазах БЕ стала университетская традиция Европы.

Название: Re: бен джурйон Отправлено: andrey от Июнь 04, 2008, 07:42:35 am Кстати, интересная статья про БЕ (http://www.makor1.co.il/makor/Article.faces;.e34Mc3aTbNiTby0LaxmNbxqRchmMe ?articleId=31445&channel=4&subchannel=6). Не очень много про иврит, зато есть Название: Re: бен джурйон Отправлено: vhart от Июнь 15, 2008, 04:21:36 pm Оказалось, что вся эта история про возрождение иврита, Б-Йе, "сефардское" произношение и т.п. очень тщательно, критично и не без юмора разобрана у Б.

Харшава в книге "Иврит в революционное время", которую недавно упоминал Б.

Подольский и издали по-русски. Кто не читал -- рекомендую. Очень отрезвляет, ко всему прочему.

SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Иврит => Тема начата: andrey от Июнь 15, 2008, 01:37:57 pm Название:

Отправлено: andrey от Июнь 15, 2008, 01:37:57 pm Что это за реалия такая? Буфетчица? Разносчица чая? Девушка на розливе?

Название: Re:

Отправлено: vcohen от Июнь 15, 2008, 07:37:15 pm Есть контекст?

Название: Re:

Отправлено: Шер от Июнь 15, 2008, 08:31:32 pm на всякий случай..

Babylon Hebrew Thesaurus Отправлено: Podolsky от Июнь 16, 2008, 04:21:50 am Разносчица чая.

Название: Re:

Отправлено: andrey от Июнь 16, 2008, 05:13:02 am Название: Re:

Отправлено: nprital от Июнь 16, 2008, 06:41:55 am А вдруг это "отдел чая"? ;) Название: Re:

Отправлено: andrey от Июнь 16, 2008, 08:16:16 am Цитата: nprital от Июнь 16, 2008, 06:41:55 am А вдруг это "отдел чая"? ;) Будете смеяться, но у меня даже были такие скорбные мысли. Но я пришел к выводу, что если трактовка переводчика требует предполагать опечатку или ошибку в пунктуации - лучше искать другую трактовку. :) Название: Re:

Отправлено: Шер от Июнь 16, 2008, 10:13:00 am а тут и без опечатки возможны оба варианта, но вы же не хотите поделиться контекстом :( Название: Re:

Отправлено: andrey от Июнь 16, 2008, 11:02:21 am Цитата: Шер от Июнь 16, 2008, 10:13:00 am а тут и без опечатки возможны оба варианта, но вы же не хотите поделиться контекстом :( Да не, я просто уже решил эту проблему - поэтому контекст не актуален. Но, в принципе, там так:

Так шта, без опечатки тут никак :) Название: Re:

Отправлено: Podolsky от Июнь 16, 2008, 03:55:29 pm Будь это "Чайный отдел" (хотя я не представляю себе особый отдел, посвященный только чаю), я бы ожидал с артиклем:, ибо уж если бы таковой был, то наверняка один единственный в магазине.

Название: Re:

Отправлено: Шер от Июнь 16, 2008, 05:49:38 pm Цитата: Podolsky от Июнь 16, 2008, 03:55:29 pm Будь это "Чайный отдел" (хотя я не представляю себе особый отдел, посвященный в гугле сколько угодно:

но есть и разносчицы с артиклем Название: Re:

Отправлено: vcohen от Июнь 16, 2008, 06:02:44 pm Цитата: Podolsky от Июнь 16, 2008, 03:55:29 pm Будь это "Чайный отдел" (хотя я не представляю себе особый отдел, посвященный только чаю), я бы ожидал с артиклем:, ибо уж если бы таковой был, то наверняка один единственный в магазине.

Предлагаю контекст:

Думаю, нет (или почти нет) такого термина, для которого была бы проблема придумать контекст без артикля.

Название: Re:

Отправлено: Podolsky от Июнь 16, 2008, 06:06:31 pm Есть существенная разница: - отдел, где продается чай и кофе или оборудование для приготовления кофе. должно означать только "чайный отдел", и такого я в Израиле не встречал.

То, что разносчица чая может быть, как любое иное слово, определенная (с артиклем) или неопределенная (без оного) - это естественно. А вот чайный отдел без артикля - вряд ли.

Название: Re:

Отправлено: Podolsky от Июнь 16, 2008, 06:09:05 pm Придумать можно всё (или почти всё) что угодно. Я говорю о том, что в реальности очень мало ситуаций, в которых бы было употреблено это выражение без артикля.

Название: Re:

Отправлено: vhart от Июнь 16, 2008, 06:20:04 pm Цитата: Podolsky от Июнь 16, 2008, 03:55:29 pm Будь это "Чайный отдел" (хотя я не представляю себе особый отдел, посвященный В Дели магазины есть, посвященные только чаю. И в Москве когда-то в чайном магазине на Кирова кофе, по-моему, не продавали.

Название: Re:

Отправлено: Шер от Июнь 16, 2008, 06:37:07 pm А в Израиле кофе чаще пьют, чем чай. И вот эта самая мэхалекет больше кофе Название: Re:

Отправлено: Podolsky от Июнь 18, 2008, 04:31:12 pm Цитата: vhart от Июнь 16, 2008, 06:20:04 pm Цитата: Podolsky от Июнь 16, 2008, 03:55:29 pm Будь это "Чайный отдел" (хотя я не представляю себе особый отдел, посвященный В Дели магазины есть, посвященные только чаю. И в Москве когда-то в чайном магазине на Кирова кофе, по-моему, не продавали.

Магазины - да; я тоже помню магазин на Кирова. Но "чайный отдел" на иврите для меня звучит только с артиклем, хотя искусственно придумать можно, как я уже писал, все что угодно.

Некогда я спросил профессора по семитологии, межно ли на иврите сказать одну фразу - не помню точно, но там в сказке нечто неодушевленное не то подумало, не то родило, короче - глагол мог относиться только к одушевленному предмету, и ответ гласил - нет, так нельзя, даже в сказке. Не все, что годится в Москве или Дели, подходит для Израиля.

Название: Re:

Отправлено: vhart от Июнь 18, 2008, 05:42:10 pm Цитата: Podolsky от Июнь 18, 2008, 04:31:12 pm Цитата: vhart от Июнь 16, 2008, 06:20:04 pm Цитата: Podolsky от Июнь 16, 2008, 03:55:29 pm Будь это "Чайный отдел" (хотя я не представляю себе особый отдел, посвященный В Дели магазины есть, посвященные только чаю. И в Москве когда-то в чайном магазине на Кирова кофе, по-моему, не продавали.

Магазины - да; я тоже помню магазин на Кирова. Но "чайный отдел" на иврите для меня звучит только с артиклем, хотя искусственно придумать можно, как я уже писал, все что угодно.

Некогда я спросил профессора по семитологии, межно ли на иврите сказать одну фразу - не помню точно, но там в сказке нечто неодушевленное не то подумало, не то родило, короче - глагол мог относиться только к одушевленному предмету, и ответ гласил - нет, так нельзя, даже в сказке. Не все, что годится в Москве или Дели, подходит для Израиля.

ЗдОрово! Возражал я на незначительную фразу: "хотя я не представляю себе особый отдел, посвященный только чаю". И получил очень неожиданную информацию про связь сочетаемости сказуемого с одушевленностью подлежащего.

Это характерно для всех семитских языков?

Название: Re:

Отправлено: vcohen от Июнь 18, 2008, 06:22:23 pm Цитата: Podolsky от Июнь 18, 2008, 04:31:12 pm Но "чайный отдел" на иврите для меня звучит только с артиклем, хотя искусственно придумать можно, как я уже писал, все что угодно.

Тогда как перестроить мою фразу? Просто ? Название: Re:

Отправлено: Podolsky от Июнь 20, 2008, 07:47:04 am Цитата: vcohen от Июнь 18, 2008, 06:22:23 pm Цитата: Podolsky от Июнь 18, 2008, 04:31:12 pm Но "чайный отдел" на иврите для меня звучит только с артиклем, хотя искусственно придумать можно, как я уже писал, все что угодно.

Тогда как перестроить мою фразу? Просто ? Да, думаю, что именно так и сказали бы.

Название: Re:

Отправлено: Podolsky от Июнь 20, 2008, 07:52:23 am "ЗдОрово! Возражал я на незначительную фразу: "хотя я не представляю себе особый отдел, посвященный только чаю". И получил очень неожиданную информацию про связь сочетаемости сказуемого с одушевленностью подлежащего.

Есть многое на свете...

Я, к примеру, не представлял себе, что имя собственное может употребляться в иврите в качестве прямого дополнения без ЭТ; однако ани оhэв моцарт. Эт моцарт значит "люблю человека по имени Моцарт", а когда речь идет о произведениях, имя собственное выступает как нарицательное.

Названия месяцев в иврите никогда не употребляются с артиклем. но всегда они определенные; также и дни недели, кроме шабат.

Название: Re:

Отправлено: Самуил от Июнь 22, 2008, 07:46:01 am Цитата: Podolsky от Июнь 20, 2008, 07:52:23 am Названия месяцев в иврите никогда не употребляются с артиклем. но всегда они определенные; также и дни недели, кроме шабат.

--------------------------------Не вполне ясный для меня вопрос. Как Вы скажете "в этом июне", "в следующем июне", "в этот понедельник", "в следующий понедельник"?

Название: Re:

Отправлено: vcohen от Июнь 22, 2008, 07:56:54 am Название: Re:

Отправлено: Самуил от Июнь 22, 2008, 04:55:52 pm Большое спасибо. Как я понимаю, именительный падеж в ответе Вы использовали, т.к. предложный на письме не показателен (за предлогом может прятаться элидированный артикль). А "ба-йом hа-шени" - это просто "на второй день"...

Ещё раз спасибо.

Название: Re:

Отправлено: vcohen от Июнь 22, 2008, 05:43:33 pm Цитата: Самуил от Июнь 22, 2008, 04:55:52 pm Как я понимаю, именительный падеж в ответе Вы использовали, т.к. предложный на письме не показателен (за предлогом может прятаться элидированный артикль).

SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Иврит => Тема начата: Самуил от Июнь 21, 2008, 04:57: Название: История любви Отправлено: Самуил от Июнь 21, 2008, 04:57:15 pm Помогаю хорошей девушке описать историю её отношений с израильским мужем (для романтических израильских чиновников). Этот тест показал, что и в такой банальной сфере я могу сказать не всё. Как бы вы сказали:

1) признался в любви;

2) сделал предложение;

3) предложил руку и сердце;

4) попросил моей руки;

5) оказывал знаки внимания;

6) обмениваться E-mail(ами);

7) переписываться SMSками.

П.п. 6 и 7 - можно выкрутиться, но, возможно, в Израиле есть специальные глаголы Спасибо всем, кто выскажет своё мнение.

Название: Re: История любви Отправлено: ritali от Июнь 21, 2008, 06:17:16 pm Цитата: Самуил от Июнь 21, 2008, 04:57:15 pm Помогаю хорошей девушке описать историю её отношений с израильским мужем (для романтических израильских чиновников). Этот тест показал, что и в такой банальной сфере я могу сказать не всё. Как бы вы сказали:

1) признался в любви;

2) сделал предложение;

3) предложил руку и сердце;

4) попросил моей руки;

5) оказывал знаки внимания;

6) обмениваться E-mail(ами);

7) переписываться SMSками.

П.п. 6 и 7 - можно выкрутиться, но, возможно, в Израиле есть специальные глаголы Спасибо всем, кто выскажет своё мнение.

--------------------------------Название: Re: История любви Отправлено: nprital от Июнь 21, 2008, 07:23:43 pm 3 - похоже, не бывает ()" Название: Re: История любви Отправлено: vcohen от Июнь 21, 2008, 07:59:40 pm Название: Re: История любви Отправлено: Yuditsky от Июнь 22, 2008, 09:42:50 am Название: Re: История любви Отправлено: vcohen от Июнь 22, 2008, 09:48:40 am Цитата: Yuditsky от Июнь 22, 2008, 09:42:50 am В такой формулировке остается шанс, что он соврал. В оригинале такого шанса нет.

Название: Re: История любви Отправлено: andrey от Июнь 22, 2008, 10:56:45 am Цитата: vcohen от Июнь 22, 2008, 09:48:40 am В оригинале такого шанса нет.

Ага, конечно. ;D Название: Re: История любви Отправлено: vcohen от Июнь 22, 2008, 11:02:52 am Цитата: andrey от Июнь 22, 2008, 10:56:45 am Цитата: vcohen от Июнь 22, 2008, 09:48:40 am В оригинале такого шанса нет.

Ага, конечно. ;D Если она это называет "признался", значит верит, что не соврал. Если же она это называет "сказал", значит не уверена.

Название: Re: История любви Отправлено: ritali от Июнь 22, 2008, 11:57:34 am Цитата: vcohen от Июнь 22, 2008, 11:02:52 am Цитата: andrey от Июнь 22, 2008, 10:56:45 am Цитата: vcohen от Июнь 22, 2008, 09:48:40 am В оригинале такого шанса нет.

Ага, конечно. ;D Если она это называет "признался", значит верит, что не соврал. Если же она это называет "сказал", значит не уверена.

--------------------------------Вместо Признался в любви в иврите действительно как-то больше слышишь Амар ше-охэв...

Название: Re: История любви Отправлено: Самуил от Июнь 22, 2008, 05:09:29 pm Большое спасибо. В этой же истории есть ещё одно неясное место: ребята познакомились на спортивных сборах (не на соревнованиях, а именно на сборах).

Есть в израильской жизни такое явление, а в иврите - соответствующее понятие?

Название: Re: История любви Отправлено: Шер от Июнь 22, 2008, 06:44:01 pm А почему израильский муж не принимает участия в сочинении?

Название: Re: История любви Отправлено: vcohen от Июнь 22, 2008, 06:48:11 pm Цитата: Шер от Июнь 22, 2008, 06:44:01 pm А почему израильский муж не принимает участия в сочинении?

Гипотеза: она хочет получить израильское гражданство и уйти от мужа, а он это чувствует и не торопится помогать ей в получении гражданства.

Название: Re: История любви Отправлено: Шер от Июнь 22, 2008, 07:02:15 pm Ага, подозрительный случай, обычно израильский бен-зуг и занимается сочинением всех этих писем.

Название: Re: История любви Отправлено: Самуил от Июнь 22, 2008, 07:03:03 pm Израильский муж в Израиле. Она в Минске решает свои вопросы самостоятельно, заказала перевод "истории любви" вместе с пакетом других документов (что вполне устраивает и меня, и, как я понимаю, мужа :)).

Название: Re: История любви Отправлено: vcohen от Июнь 22, 2008, 07:04:51 pm Цитата: Самуил от Июнь 22, 2008, 07:03:03 pm Израильский муж в Израиле.

И поэтому у него руки заняты? (Слиха за каламбур.) Название: Re: История любви Отправлено: nprital от Июнь 22, 2008, 08:15:20 pm Цитата: Самуил от Июнь 22, 2008, 05:09:29 pm на спортивных сборах Можно написать и указать вид спорта.

Название: Re: История любви Отправлено: Самуил от Июнь 22, 2008, 08:38:40 pm Цитата: nprital от Июнь 22, 2008, 08:15:20 pm Цитата: Самуил от Июнь 22, 2008, 05:09:29 pm на спортивных сборах Можно написать и указать вид спорта.

--------------------------------Спасибо. Пожалуй, похоже.

Название: Re: История любви Отправлено: Yuditsky от Июнь 22, 2008, 09:31:33 pm Только не вид спорта, а место. Не говорят, а Название: Re: История любви Отправлено: andrey от Июнь 23, 2008, 09:35:50 am Цитата: vcohen от Июнь 22, 2008, 06:48:11 pm Цитата: Шер от Июнь 22, 2008, 06:44:01 pm А почему израильский муж не принимает участия в сочинении?

Гипотеза: она хочет получить израильское гражданство и уйти от мужа, а он это чувствует и не торопится помогать ей в получении гражданства.

ИМХО, неудачная гипотеза. Если мадам не имеет собственного права на репатриацию, то ей этого гражданства лет пять придется ждать - по ступенчатой процедуре. Она так далеко планирует свой уход? ???



Pages:     | 1 |   ...   | 6 | 7 || 9 | 10 |   ...   | 14 |
Похожие работы:

«№ 15 ONLINE 650 А Н Т Р О П О Л О Г И Ч Е С К И Й ФОРУМ Игорь Семенович Кон (1928–2011) И нет уже свидетелей событий, И не с кем плакать, не с кем вспоминать. Анна Ахматова Ушел из жизни выдающийся ученый и общественный деятель, один из корифеев российской науки второй половины XX — начала XXI в. Игорь Семенович Кон. Мне, ровеснику покойного, довелось познакомиться с ним в 1946 г. и затем наблюдать его восхождение на научный Олимп. Долгое время мы виделись нечасто, но контакты не прерывались:...»

«Владимир Орлов Президент ПИР-Центра1 Терроризм как современная угроза глобальной безопасности: выводы для России и Индии и области для сотрудничества Доклад на V Дискуссионном форуме Россия и Индия: партнерство в глобальном формате 2 Москва 12 сентября 2011 г. Международное сообщество вступило в XXI век в сопровождении новых, нетрадиционных угроз глобальной безопасности. Не успев освободиться от страхов, которые в XX веке были вызваны гонкой вооружений и угрозой мировой войны с масштабным...»

«XXI МЕЖДУНАРОДНАЯ ВЫСТАВКА 17–20 ИЮНЯ 2014 / САНКТ-ПЕТЕРБУРГ ОФИЦИАЛЬНЫЙ КАТАЛОГ OFFICIAL CATALOGUE 17–20 JUNE 2014 / ST. PETERSBURG XXI INTERNATIONAL EXHIBITION ЭНЕРГЕТИКА И ЭЛЕКТРОТЕХНИКА ГЕНЕРАЛЬНЫЙ ПАРТНЕР GENERAL PARTNER СПОНСОР ВЫСТАВКИ ЭНЕРГЕТИКА И ЭЛЕКТРОТЕХНИКА SPONSOR OF EXHIBITION “ENERGETIKA & ELEKTROTECHNIKA” ООО ПРОФКОМПЛЕКТ ПАРТНЕРЫ ВЫСТАВКИ ЭНЕРГЕТИКА И ЭЛЕКТРОТЕХНИКА PARTNERS OF EXHIBITION “ENERGETIKA & ELEKTROTECHNIKA” НАЦИОНАЛЬНАЯ ГАЗОВАЯ...»

«1 Куликов А.В., Шифман Е.М., Беломестнов С.Р., Левит А.Л. Проект клинических рекомендаций НЕОТЛОЖНАЯ ПОМОЩЬ ПРИ ПРЕЭКЛАМПСИИ И ЕЁ ОСЛОЖНЕНИЯХ (ЭКЛАМПСИЯ, HELLP-СИНДРОМ) 2 Куликов А.В., Шифман Е.М., Беломестнов С.Р., Левит А.Л. Неотложная помощь при преэклампсии и её осложнениях (эклампсия, HELLPсиндром. Протокол подготовлен на основании анализа материалов, отвечающих требованиям доказательной медицины. Период действия протокола – Протокол содержит исключительно клинические рекомендации и...»

«7 ФОРУМ В форуме Научное знание в условиях Интернета Научное знание в условиях Интернета приняли участие: Андрей Николаевич Алексеев (Санкт-Петербург) Игорь Александрович Алимов (Музей антропологии и этнографии им. Петра Великого (Кунсткамера) РАН, Санкт-Петербург) Мария Вячеславовна Ахметова (Журнал Живая старина, Москва) Юрий Евгеньевич Березкин (Музей антропологии и этнографии им. Петра Великого (Кунсткамера) РАН, Санкт-Петербург / Европейский университет в Санкт-Петербурге) Майкл Буравой...»

«Доклад Научно-технологический форсайт РФ: региональный аспект (некоторые выводы исследования) Стенограмма выступления, 10.10.2007 Санкт-Петербург, III Российский Венчурный Форум Докладчик: Виктория Желтова (Мовилы), эксперт Центра стратегических разработок Северо-Запад Презентация доклада: http://csr-nw.ru/content/data/article/file/st45_2078.pdf Информация о проекте Анализ перспектив технологического развития регионов России в рамках проведения научнотехнологического форсайта РФ...»

«Перечень российских рецензируемых научных журналов, в которых должны быть опубликованы основные научные результаты диссертаций на соискание ученых степеней доктора и кандидата наук 1. Авиакосмическая и экологическая медицина 2. Авиакосмическое приборостроение 3. Авиационная промышленность 4. Авиационные материалы и технологии 5. АвтоГазоЗаправочный Комплекс плюс Альтернативное топливо 6. Автоматизация в промышленности 7. Автоматизация и современные технологии 8. Автоматизация процессов...»

«М.И. Милушин, А.А. Мохов Законодательство и ФАРМБИЗНЕС в 2011 году Издательский дом Медфорум 3 Содержание СОДЕРЖАНИЕ Предисловие................................................. 8 Глава 1. Общие вопросы правового регулирования фармацевтической деятельности..................... 10 1. Становление и развитие фармацевтического дела в России........................................... 2....»

«Светлана Рыжакова Фуксы, коммильтоны, филистры.: некоторые предварительные заметки и материалы о студенческих корпорациях Латвии Что такое студенческие корпорации и как их можно исследовать Мысль написать о студенческих корпорациях Латвии возникла у меня в середине 2000-х гг. Постепенно собирался материал, и вот, как кажется, сложился образ темы. Вместе с тем было и остается немало вопросов и сомнений. Во-первых, как описывать сообщество, не очень стремящееся к популяризации? В рассказе...»

«Ново Нордиск – лидер в области лечения сахарного диабета Следование принципам корпоративной социальной ответственности является неотъемлемой частью стратегии развития компании Ново Нордиск в мире и в России. С учетом специфики страны были разработаны оригинальные проекты – гуманитарная акция Волшебный рюкзачок, которая действует с 1998 года и проект Мобильный диабет-центр, который успешно работал в период 2002-2007 гг. При поддержке диабетических ассоциаций были проведены...»

«Форум пока без названия Языки => Русский и другие славянские языки => Тема начата: vcohen от Ноябрь 24, 2004, 09:23:51 pm Название: И и Ы Отправлено: vcohen от Ноябрь 24, 2004, 09:23:51 pm Это письмо пришло ко мне в виде приватного сообщения. Превращаю его в топик. Кстати, о каком начале разговора идет речь, я не понял. Цитировать A mozhno vernut's'a k samomu nachalu razgovora, pro zvuki i i i- v russkom iazyke. Ia sejchas pishu essay, kak raz pro eti zvuki s tochki zrenia Optimality Theory...»

«Дорогие друзья! На Десятом международном инвестиционном форуме Сочи-2011 Председателем наблюдательного совета Агентства В. В. Путиным было озвучено Поручение по созданию Стандарта деятельности органов исполнительной власти по обеспечению благоприятного инвестиционного климата. Разрабатывая проект Стандарта Агентство проанализировало инвестиционную практику наиболее успешных регионов. И мы пришли к выводу, что картина с инвестклиматом в разных субъектах Российской Федерации отличается...»

«РОССИЙСКАЯ ФЕДЕРАЦИЯ СВЕРДЛОВСКАЯ ОБЛАСТЬ ДУМА ТАЛИЦКОГО ГОРОДСКОГО ОКРУГА Пятый созыв РЕШЕНИЕ от 30 марта 2012 года № 10 г. Талица О внесении изменений в Решение Думы Талицкого городского округа от 30 марта 2012 года № 9 О бюджете Талицкого городского округа на 2012 год Рассмотрев проект Решения Думы Талицкого городского округа О внесении изменений в Решение Думы Талицкого городского округа от 30 марта 2012 года № 9 О бюджете Талицкого городского округа на 2012 год, депутаты отмечают, что...»

«№7 312 А Н Т Р О П О Л О Г И Ч Е С К И Й ФОРУМ Галина Комарова Женский портрет в научном интерьере Идея интервьюирования женщин-антропологов из разных стран (США, Канада, Франция, Япония, Великобритания, Голландия, Германия) возникла у меня весной 2006 г. во время пребывания в Вашингтоне. Там (в Вудроу Вилсон Центре) мне довелось в течение полугода общаться с представительницами самых различных научных сообществ, школ, направлений, взглядов, объединенных при этом общими профессиональными...»

«МЕТОДОЛОГИЧЕСКИЕ АСПЕКТЫ ГЛОБАЛИСТИКИ Г. Василеску В настоящей статье в дискуссионной форме рассматриваются некоторые общие вопросы, связанные с определением глобалистики, ее предметом, статусом, терминологией, основными направлениями и проблемами этой науки. Формулируется позиция автора по ряду принципиальных вопросов: что такое глобалистика; наука ли эта дисциплина; каков ее статус; какое место занимает глобалистика в системе современных наук; относится ли глобалистика к политическим наукам,...»

«PDF-отчет 240 готовых эффективных заголовков, на которые кликают и которые продают! СЕКРЕТНАЯ ШПАРГАЛКА ИНТЕРНЕТ ПРЕДПРИНИМАТЕЛЯ Автор Марина Ромаш marinaromash.com проект Создание простых и эффективных инструментов для продвижения в Интернет pdf-отчет об эффективных заголовках 2014 Содержание отчета: Коротко введение.3 Об авторе.4 Как зацепить внимание человека и заставить перейти к тексту?.5 Слова-тизеры.6 Тизер БЕСПЛАТНО.7 Охват аудитории.9 О преимуществах.10 8 моделей заголовков....»

«ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЙ ФОРУМ AV FOCUS МОСКВА 5-6 СЕНТЯБРЯ Москва Генеральный спонсор: Спонсоры форума: УЧАСТНИКИ ФОРУМА ОРГАНИЗАТОР AV CLUB 127422, г. Москва, а/я 15 тел./факс: +7 495 780-0301 GSM: +7 962 935- E-mail: avfocus@avclub.ru www.avclub.ru AV FOCUS АВ Клуб - профессиональное сообщество на рынке AV индустрии - cредство коммуникации для профессионалов отрасли для обмена опытом и информацией об аудио-видео технологиях. Уникальное международное профессиональное сообщество, объединяющее...»

«МИНИСТЕРСТВО ОБРАЗОВАНИЯ И НАУКИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ФЕДЕРАЛЬНОЕ ГОСУДАРСТВЕННОЕ БЮДЖЕТНОЕ ОБРАЗОВАТЕЛЬНОЕ УЧРЕЖДЕНИЕ ВЫСШЕГО ПРОФЕССИОНАЛЬНОГО ОБРАЗОВАНИЯ УФИМСКИЙ ГОСУДАРСТВЕННЫЙ УНИВЕРСИТЕТ ЭКОНОМИКИ И СЕРВИСА ЕДИНОЕ ЭКОНОМИЧЕСКОЕ ПРОСТРАНСТВО: НОВЫЕ ВЫЗОВЫ И РЕШЕНИЯ Сборник научных статей II Молодёжного научного форума 10 декабря 2013 г. Уфа 2013 УДК 339.9(045) ББК 65(2 Рос)я43 С 23 Редакционная коллегия: Маликов Р.И., директор научно-исследовательского института экономики и управления,...»

«Ежегодный инвестиционный форум бизнес лидеров ИННОВАЦИИ ДЛЯ БИЗНЕСА Деятельность Центров Предпосевной Подготовки Проектов (ЦППП). Как они могут работать в России? Кендрик Д. Уайт г. Санкт-Петербург 30-31 марта 2011 Что такое инновационная экономика 21-го века? “Понятие одинокого исследователя, воскликнувшего ЭВРИКА! озарение изобретателя. Это – исторический реликт.” * “Процесс технологических инноваций, задуманный как преобразование знаний в продукт, процесс, систему и услуги, несомненно...»

«Москва, ЦВК Экспоцентр на Красной Пресне Павильоны: 2, 3, 7, 8, Форум 25 – 28 февраля 2014 г. Перечень дополнительных услуг (Сервис) при содействии Добро пожаловать! Уважаемый экспонент! Мы рады приветствовать Вас на выставке CPM – Collection Premiere Moscow и постараемся сделать всё для того, чтобы Ваше участие на выставке было эффективным и успешным. Данное руководство по выставке содержит необходимые технические требования и бланки заказов на различные услуги. Просим Вас обратить внимание на...»








 
2014 www.av.disus.ru - «Бесплатная электронная библиотека - Авторефераты, Диссертации, Монографии, Программы»

Материалы этого сайта размещены для ознакомления, все права принадлежат их авторам.
Если Вы не согласны с тем, что Ваш материал размещён на этом сайте, пожалуйста, напишите нам, мы в течении 1-2 рабочих дней удалим его.